AC187 AC188 et les autres

Technique
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Bonjour à tous

Je n’ai pas de solution simple au problème qui nous agite ici, juste quelques remarques qui pourraient rendre service. Je les bases sur mon expérience (j’ai 63 ans). J’utilise beaucoup le germanium dans des circuits d’effets vintage, « à l’ancienne » et des petits amplis pour guitare… Et j’ai un important stock de ces bestioles NOS.

OK bien sûr avec le développement des moustaches… Mais il est finalement assez rare, en tout cas en ce qui concerne les petits transistors de puissance avec dissipateurs K. En revanche, j’ai très souvent eu des ennuis avec les AC187K/188K. Des fuites invraisemblables de plus d’un milliampère, des courts circuits ou résistances parasites internes. J’ai du mettre de côté les trois quarts de mon stock pour ces diverses raisons. D’où mon hypothèse : et si les AC187/188, qui étaient hyper communs vers 1970-75, étaient simplement des composants très médiocres, et vieillissant particulièrement mal ? :imp:

Quand je réalise mes petits amplis « GeAmp1W » (vous pouvez googler), j’ai beaucoup moins de gâche avec les paires AC180K/181K (qui étaient les meilleurs à l’époque), les AC141K/142G, et même les banals AC128K/176K. (pas AC127, bien sûr, qui ne fait pas la maille question puissance)

D’où mon conseil : comme ces paires sont interchangeables (peu de différence en Ucemax, Icmax, Pmax et gain), autant oublier les AC187K/188K, au profit des autres, qui sont en plus meilleurs en tension et intensité. Les AC180K/181K sont maintenant rares et chers, mais les AC141K/142K, moins connus, sont assez faciles à trouver à prix fixe honnête. :smiley:

Par ailleurs, le passage au silicium est tentant, mais le son germanium est tellement inséparable des matériels allemands de l’époque que cela me friserait désagréablement les oreilles… :wink:

Bonne bricole à tous
Guitar Poppa
guitarpoppa.com/?page_id=28

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Bonjour, je déterre ce post intéressant.

Heuuu M Debordes vous y croyez à cette mesure de gain de 312 sur du germanium moyenne puissance?

Sous quel courant IC c’est mesuré ? :mrgreen:
Il faut mesurer avec 30/50 mA, sinon on mesure…Les fuites! Le résultat doit être plus proche de 40 à 80 non?
Méfiez vous des chinois, ils nous embourbent. :wink:

M Tanguy Vous lisant, je suis allé contrôler cela sur des AC 188 (PNP) et des AC118 et AC 127
Ce sont des Siemens, 20 ans que Siemens n’en fabrique plus, donc ils ont entre 20 et 30 ans de stokage.
Cela ne nous rajeuni pas trop!

Vous avez raison…j’en ai plein qui présentent entre 20 et 80 Ohms entre le boitier et surtout la base mais aussi E et C, c’est variable…
D’autres RIEN! Sur TOUS les autres types BF (même marque) aucune fuite même en M Ohm par rapport au boitier.
GE ISOL.jpg
Ce que j’ai fait: J’ai torsadé les 3 électrodes et refilé direct 30V continu entre le boitier en les 3 électrodes ensemble. Ceci dans un sens puis dans l’autre…Déjà , étrange, aucun courant mesurable…Tant mieux!
J’ai fait cela sur 10 pièces « défectueuses » pour voir… J’ai laissé la tension environ 10 sec dans chaque sens…Rien ne se passe EN APPARENCE.

Ensuite je me les suis mesuré …Même en MOhm… Plus aucune fuite!(mOhmètre sous 9 volts)
et ils sont bons les 10, en gain et en tension ainsi que courant de fuite résiduel très acceptable.
En tout cas semblable à ceux qui ne présentent pas ce défaut.

Essayez, c’est à mon avis sans danger.

Sinon, je peux vous envoyer AC 127, 176, 188 et 128 les AC 128 j’en ai peu, quelques dizaines, les autres j’en ai plein.

Je ne sais si cette combine tiendra dans le temps, mais pourquoi pas?

Ps; c’est pas du silicone dans ces transistors c’est de l’oxyde de béryllium je crois, une pâte blanche toxique (mais on survit) qui a la propriété d’être isolante mais très bonne conductrice thermique.
Je doute qu’elle soit à l’origine de ces défauts d’isolement sauf si impuretés dedans, ce qui m’étonnerait.
Je pense plus à « migration » des vapeurs d’étain lors de l’encapsulation ou de l’opération de fabrication des wafer sur le support interne de la jonction.

j’ai eu de très bons quartz boitiers soudés à l’étain avec ce défaut, ce qui faisait bouger la fréquence.
Ensuite, ils les ont encapsulés soudés par décharge électrique à froid. Plus jamais de Pb

Guitar Poppa Si pour les fuzz, le son de la distorsion dû aux trans germanium possède une « coloration » très recherchée par les guitaristes…Un push pull bien polarisé avec du silicium… Vous n’entendrez AUCUNE différence MAIS la polarisation est bien plus délicate à réaliser, car les trans silicium ont BEAUCOUP plus de gain aux moyennes ou fortes intensités. D’où déconvenues lors de leur substitution au germanium.

Avec du germanium, on peu dire que cela « s’auto-polarise » du fait de leur grande sensibilité à la température instantanée de la jonction.

En clair, si on met un courant de repos faible…Avec le silicium, on observe une assez forte de la distorsion car dès que IC grimpe, la polarisation (bonne à très faible signal d’amplification) ne suffit plus (pas facile à voir, même au scope) mais à l’oreille si.

il faut donc une polarisation variable en fonction de l’intensité moyenne, ce qui complique un peu.

Ainsi réalisé, il est IMPOSSIBLE d’entendre une différence. Sinon ça donne un son qui n’est pas « rond » effectivement. C’est pourquoi bien des personnes hésitent à substituer le GE par du SI.
Ce n’est pas un Pb de transistors mais de difficulté dans la mise en œuvre de la polarisation du Si.
Enfin c’est mon avis.

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Ben non Roger, ce n’est toujours pas de l’oxyde de béryllium, mais une pâte silicone.

Rappelez-vous, nous en avions parlé ici :
viewtopic.php?f=14&t=245237&p=378693&hilit=b%C3%A9ryllium#p378693

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J’ai le souvenir d’un kit ampli qui était commercialisé vers 1970 par Nord Radio. Il sortait 4 W avec ces AC187 / AC188.

Après l’avoir monté, le son restitué était faible. Vérification du câblage sur le circuit imprimé, tout était conforme au schéma. Mon paternel l’a aussi regardé et a considéré que le défaut venait des transistors de sortie.

Du coup, je suis retourné au magasin qui l’a contrôlé et qui me l’a restitué avec des AC187 / 188 tout neuf. Donc, il y avait certainement eu un problème sur ces semi-conducteurs. Cet ampli étant équipé d’un Baxendall, il avait une excellente musicalité.

Je dois avoir encore dans mes tiroirs des transistors de ce type.

JP

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@ Roger
Le Hfe sur le testeur chinois je n’en tient jamais compte , l’appareil ne me sert que pour voir si un composant est bon ou pas et éventuellement retrouver les connections d’un transistor ou savoir ce que c’est quand il n’y a plus de marquage ( pratique pour le dépannage quand les références sont effacées )

Pour virer les moustaches , j’ai presque la même méthodes
Les trois fils torsadés et décharge d’une capa entre les fils et le boitier

Quand à l’oxyde de béryllium , ce n’est pas une pâte mais un solide blanc très dur qui résiste aux hautes températures
J’en utilisais sur certains lasers , ce n’est dangereux qu’en cas de bris car ce sont les poussières qui sont hautement cancérigènes

La graisse dans les transistors il me semble avoir lu dans un de mes vieux livres sur les transistors que c’est une graisse au silicube ou au silicône :laughing:

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M Debordes…Je ne désire pas être têtu MAIS la graisse silicone (j’en ai un pot de 1 Kg!) c’est comme de la vaseline c’est quasi transparent … Ça ne conduit pas très bien la chaleur d’ailleurs et même sur un fer à souder, ça ne fond pas!(sauf s’il est a 350°C

Dans ces transistors, c’est comme de la graisse dite « compound ». Elle est blanche, plus pâteuse que le graisse silicone et les tubes très lourds j’en ai acheté chez KF. C’est à base de silicone OK MAIS il y a je crois de l’oxyde d’alumine ou je sais pas quoi, c’est très différent de la graisse silicone, on en trouve aussi sur les radiateurs de processeurs.
Je suppose que les fabricants n’avaient trouvé que cela pour dissiper la chaleur de la jonction vers le boitier et c’est totalement isolant. Donc les moustaches…Faut chercher autre chose.

Ok pour les gains mais oui c’est pratique pour le soldat inconnu. surtout avec brochage…Exotique.
A l’Ohmmètre… Quid de l’émetteur et du collecteur… Parfois.
Bien que monté inversé, on voit vite que le courant n’est pas le même.

Je retourne à un « dépannage » si on peu dire ça. Un truc de fou! Une télécommande domestique qui ne porte qu’à 2mètres mais qui fonctionne bien entre 10 cm et 2 mètres (la notice dit 50 mètres!)
l’importateur en a un stock de 300!

J’ouvre… Le transistor monté en super réaction…Est d’origine monté Collecteur Base en CC! j’y croyais pas, j’ai pris la GROSSE loupe .(CMS) Tension sur la base 0,3Volts tension sur le collecteur 0,3V tension d’alim: 5 volts.
INCROYABLE mais vrai! Il n’est PAS mal monté car la self collecteur … Est bien découplée mais N’est PAS alimentée! :laughing:

Ça doit détecter par « effet diode » car derrière y a 3 transistors en ampli, enfin deux + un en hacheur pour le PWM qui file dans in CI spécialisé a code tournant. Le mec qui a fait ces trucs doit être bon en logique mais il a oublié la radio :wink:

Je suis perplexe, je regarde ma poubelle et j’hésite.
On voit de tout avec les chinois…Le pire et le meilleur! En plus c’est monté en CMS 805, pas triste quoi!
Mais c’est hors sujet. Y a des fois la réalité est pire que la fiction.
Dommage que je n’ai pas un APN macro car faut le VOIR pour le croire!

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Ah oui , du 805 …
J’aime pas , je m’arrête au 1206 pour mes montages , en dessous c’est mes yeux qui ne suivent plus

Pour la graisse , je ne sais pas en fait , il faudrait que je retrouve le livre et le paragraphe ou ils en parlent
Mais j’ai souvenir d’avoir ouvert des OC 71 et la graisse dedans était translucide
On peut d’ailleurs le voir sur ceux qui on la peinture enlevée ( et qui ne marche plus à cause de la lumière :laughing: gag qui m’a joué des tours quand j’étais môme et que j’avais gratté la peinture pour voir dedans)

La graisse compound j’en ai aussi un tube pour les processeur , elle est bien blanche , j’en ai aussi un tout petit tube , elle est dorée , alors dedans , de l’or ou du cuivre ?

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Bonjour,

Je confirme, dans les transistors Ge le boîtier était bourré à la graisse silicone pour isoler la pastille de l’air.
La compound (blanc ou autre) est fabriqué avec de la graisse silicone chargée de particules métalliques (argent, cuivre) ou céramiques. Ceci explique son poids.

Bruno

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Bonjour,

EXACT! Cela me revient, sur un OC 45 gratté, on voyait la graisse silicone transparente.
je m’en suis servi en Martinique pour gérer une machine à faire de trous dans du film plastique noir pour planter des Ananas.Le mec avait peint des petites bandes blanches latérales pour la détection de distance à l’emboutissage et ça marchotait, il fut content. :slight_smile:

Cependant, dans les AC 128/127/188 ce n’est pas semblable, c’est une pâte blanche TRÈS conductrice de la chaleur. Il y a du silicone probablement (pour ne pas que cela sèche comme de la graisse minérale) et c’est d’ailleurs écrit sur le tube…MAIS y a AUTRE CHOSE c’est sur. Je ne sais pas quoi mais ça conduit super bien la chaleur (comme du cuivre quoi.) Ils disent très toxique,c’est écrit aussi sur le tube… Or le silicone ne l’est pas!
voici la preuve que c’est du Compound dans ces modèles « dits » BF de moyenne puissance
Ici un AC 128 qui fuyait, ouvert avant poubelle.
trans interne.jpg

Les pâtes pour processeurs, certaines ont effectivement du cuivre en poudre mélangé, ça fait doré, c’est bidon mais à la mode, elle sèche plus vite que la blanche.

Moi non plus j’aime pas les 805, faut avoir 30 ans, pas 60… Cependant, de nos jours c’est quasi le standard le formats 805…Galère!
Sur les produits pro de télécommunication, il est très courant de trouver des…402 (0,5mm par 1mm) Des fous!
De plus, pour tester…Pas simple! Faut des aiguilles TRÈS fines soudées sur les pointes de touche , ce que j’ai été obligé de faire! Je me suis toujours demandé COMMENT ils font pour réaliser des résistances assez précises de telles dimensions! Que dire des capas céramiques …(0,5mm par 1mm) 10.000 pF mesuré…11.800 pF! Et pour mesurer…Faut souder des fils de 0,4 de chaque coté! Galère encore.

Bon, je retourne à ma détectrice UHF super réaction qui ne fonctionne toujours pas! Z’ont mit une self de choc sur l’émetteur mais de 12 spires en gros fil c’est juste pour décorer je crois, car une fois le transistor bien polarisé et découplé, ça oscille, un petit souffle est audible sur le Col du second étage Audio, MAIS pas de découpage HF ou trop haut.
Donc ça ne détecte RIEN.

Je vais bobiner une autre mini self en croisant les doigts, une détectrice à superréaction c’est PAS qu’un oscillateur, faut découper la HF vers 10/15 Khz or avec cette self de choc, si on découpe, c’est mini 5 à 10Mhz!
Ça ne peut pas fonctionner! (je ne sais pas le voir, mon scope ne grimpe pas à 250Mhz et à l’analyseur…Même pas en rêve, pas assez de puissance pour voir quelque chose.

Et pire comme découverte… Le premier préampli BF alimenté sous 5 volts…Émetteur à la masse direct OK…Charge collecteur…680K! (684) Polarisation collecteur-base…10 MOhm! Et il fonctionne cet étage…Pas terrible, mais ça fonctionne… On aura tout vu!
Moi j’aurais même pas osé en rêve. La notice ne garanti rien en température…Vaut mieux!
Jamais vu 10 M Ohm sur des semi conducteurs sous 5 volts. Pourtant pas d’erreur possible, à la loupe c’est pas écrit 105 sur la résistance mais 106! Et cela se mesure…j’y retourne. :laughing:
j’veux pas vous ennuyer avec ces trucs exotiques sans intérêt ici.

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Bonsoir,
il y a Saint Quentin Radio qui dispose encore de ces germanium.
Sinon j’ai essayer de flasher un germanium il y a quelques temps, en ayant eu connaissance de ce procédé grâce à vos conseils. Je n’ai apparemment pas « tué » le transistor les connections étant bonnes, le court circuit avait disparu,mais au remontage il fonctionnait mais mal. ( il me semble que les moustaches étaient revenues )J’ai fini pas acheter chez Saint Quentin un germanium, dans un vieux stock, qui était bon. J’y suis allé avec l’ohmmètre.
Voici mon petit témoignage.
Patrice

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Quand on peut se rendre au magasin , oui on peut prendre son homme-mètre ( toise ) :laughing:
Mais pour un achat sur internet , c’est plus difficile

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Bonsoir,
oui bien sur, mais je crois qu’ils sont assez sympas, et si vous leurs demandez de les tester, je pense qu’ils le feront. Surtout pour Radio fil, mais en évitant un samedi.
Patrice

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Bonjour à tous

je reviens, un peu sur le tard, quoique… sur la discussion.

Très intéressant ce qu’écrit Roger33, en particulier sur l’importance du courant de repos des push au silicium. J’ajouterais : surtout quand les tensions d’alim sont faibles, la distorsion de croisement est d’autant plus menaçante qu’on n’ose pas toujours polariser assez. Pour de bonnes raisons d’ailleurs : pas trop consommer à vide, ne pas risquer l’emballement thermique si on taquine trop… En plus même si on ne la voit pas au scope, elle reste bien là à l’oreille… Effectivement, dans les années 70, j’ai beaucoup pratiqué le couple BD135/136 en remplacement des AC181K-180K, et une fois le circuit de polarisation retouché, on avait une belle qualité sonore, bien carrée et claire…

Maintenant, cette fidélité du silicium bien biasé peut sembler un peu clinique. Je ne parle pas de qualité objective, mais de sensation. Et c’est là qu’une restauration fidèle au germanium me semble plus authentique, non seulement du point de vue technique, mais du point de vue de l’identité sonore du matos des 70s, en particulier les magnétos Uher qui étaient très marqués par le son germanium.
Là aussi Roger33 donne des repères avec lesquels je souscris, et même au delà : les défauts objectifs du germanium peuvent être pris pour de « bons défauts », et amener une identité sonore qu’avec un peu de nostalgie, ou par goût, on peut valoriser.

:wink: Le phénomène d’autopolarisation par les courants de fuite est déroutant pour les bricolos débutant, mais il est effectif et bienvenu quand on s’ait s’y attendre et l’exploiter… Les variations de gain en contrepoint avec la puissance instantanée donne des effets de compression expansion qui sont assez agréables non seulement en amplification guitare, mais quand on amplifie des signaux un peu trop laminés par nos chères radios… Et on pourrait également invoquer les effets de Miller. C’est vrai que c’est un sacré cirque dans un cristal de germanium, quand les courants de fuite commencent à interférer dynamiquement avec les courants utiles. Quasi impossible à maîtriser a priori, mais on peut par essais et erreurs élaborer au coup par coup des amplis ou préamplis qui ont de sacrés voix.

:smiley: C’est cette esthétique-là que je voulais soutenir, avec l’idée qu’une restauration concerne autant le caractère de l’objet que sa réalisation matérielle. Bien sûr q’objectivement le silicium bien mis en oeuvre ne « défrise » pas au sens où il aurait un son pourri, mais dans le cas d’un Uher, je crains qu’il ferait regretter l’arrondi du germanium, avec tous ses défauts - y compris les moustaches des AC187-188.

Bonne bricole à tous
Guitar Poppa
guitarpoppa.com/?page_id=28

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Bonjour,
Merci pour ces informations que je vais imprimer pour essayer de comprendre.
Patrice

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Holala Guitar Poppa est un fin audiophile.
Le problème du silicium c’est qu’il est trop bon, temps de montée infernal par rapport au germanium donc même très bien polarisé, son différent, mais SANS distorsion de croisement si bien polarisé.
Pas simple car effectivement du fait de leur gain, on a vite fait de croquer 50 a 100 mA si on n’y prends garde.

J’ai réparé dernièrement un vieux transistor Normende j’ai remis des germanium mais j’ai modifié leur polarisation mal conçue car copies d’autres radios de l’époque. Copies banales ou mal comprises ou délibérément réalisées par mimétisme.

Tous, au soleil ont le même défaut: Emballement thermique.
La solution que j’ai choisie est très efficace, mais juste pour les vrais push pull avec deux transfos, pas pour les montages à symétrie complémentaire.

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Le coup de la décharge de la capa pour flasher les moustaches n’est pas une solution.
La moustache ne sera rompue que sur une extrêmement faible longueur, qui aura vite fait de revenir faire contact (j’en ai fait l’expérience). De plus, les transistors malades ont souvent des résistances parasites entre broches.
Par contre j’ai remarqué que les séries AC187K/188K tardives du milieu des années 70 développaient plus rarement le problème. Certaines fabrications semblent ne plus utiliser la gélatine ce qui résoudrait le problème.
Autrement, on voir sur ebay des équivalences russes dont j’ai oubié les références. Je n’ai jamais tenté le coup mais si ça fonctionne bien, c’est probablement la solution à adopter.
Sinon, le remplacement des 187K/188K par des 180K/181K ou similaires est aussi une solution. J’ai très rarement rencontré de court-circuit avec le boîtier sur ces derniers modèles.

Quand au défaut sur un Uher, je l’ai très rarement rencontré. Ces machines ont surtout les chimiques HS à remplacer de partout.

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Holala Mister Roger, comment doi-je prendre cette phrase :confused: :wink: :laughing: ?
Dois-je déclarer devant cette noble assemblée que je suis de la pure race des bricoleurs, et que sur mon matos acheté ou fabriqué, c’est la musique que j’écoute, et pas les transistors ! J’ajoute que je n’utilise pour brancher mes elipson que du câble normal (mais de la bonne section, faut pas déconner !). J’ai cru lire quand même « fin » audiophile… Ben oui, pour faire de la musique, il vaut mieux avoir une oreille sensible aux timbres et aux textures sonores. J’apprécie votre ironie, Roger33, et je pense que vous avez saisi de votre côté que dans les transistors au germamium, les défauts techniques sont pour beaucoup dans la valeur sonore.
:mrgreen: Avouez que jamais un audiophile de base n’utilisera positivement ce mot : défaut… Alors que toute la culture de l’amplification guitare est un empilement de circuits qui apparaissent dépassés ou contradictoires sur le papier mais, une fois réalisés et tous ensembles, sonnent.

Cela ne fait pas longtemps que je fréquente ce site, mais je m’y sens bien, et on aura l’occasion de se relire !

:arrow_right: Pendant que j’y suis, quelques mots en rebond du post de David Winter :

Tesla fabriquait une paire de transistors complémentaires quasi identiques à nos TO1 séries K ou 01…:
Ce sont les GC511K (PNP) et GC521K (NPN) - Trouvables sur Ebay. Leurs caractéristiques sont :
Uce=15V, Ic=1A, Ft=1MHz, Hfe>60. Pas trop fuiteux et sans moustaches.
Le seul problème, c’est qu’il affichent une puissance dissipable de seulement 300mW. C’est tout juste pour un petit ampli d’1W, il vaut mieux rester en 8ohms, et visser un dissipateur.
Je les ai utilisés plusieurs fois pour de petits amplis de guitare recarossés dans des boîtier de Transistors Pizon Bros…

Côté ruskovs, je ne connais pas de paires complémentaires pouvant débiter 1A.
Il y a bien les ?T402n (PNP) et ?T404n (NPN), dans leurs nombreux suffixes (selon Uce et Hfe), avec leur gros boîtier en bombe atomique. (gaffe, pas isolés)…
Leur problème, c’est qu’ils ne font que 500mW et ne débitent que 500mA : trop juste pour en faire un vrai ampli de contrôle sur l’Uher…
En revanche, ils vont très bien en drivers de push-pull quasi complémentaire, couplés à des ?214A ou des ?217A, tous deux PNP. Je les utilise dans amplis guitare de 10/15W qui crunchent très bien… Mais c’est une autre histoire !

Bonne bricole à tous
Guitar Poppa.

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Ce qui serait intéressant, c’est de créer une section de schémas de modifs Ge->Si avec quelques transistors dont les amplis sont classiques, quelques électrophones (genre Philips Teppaz et similaires) et se limiter pour le momet aux circuits qui marchent avec les AC127/128 et AC187/188. Je penser qu’après on sera capable d’adapter au besoin en se basant sur les schémas d’exemple.