A Souris blanche,
Clamp : pas de problème !
Cela permet d’ouvrir de nouvelles recherches sur Internet.
Par contre, je ne suis pas OK avec « nous trouvons en série une source, un condensateur de charge et une diode ».
C’est justement là tout mon problème.
Diode et résistance sont connectées en // : voir mon schéma que je remets en copie.
D’ailleurs on trouve le terme « détection parallèle » par ailleurs.
J’ai refait la simulation PSPice et on retrouve bien la forme du signal que j’ai mesuré dont un chouïa dans le positif…
En court-circuitant Rk, Vg/k = Vg/masse bien sûr et avec une tension crête positive de 3,6 V comme déjà mesuré pour Vg/k avec Rk en fonction.
Pour résumer, sur le doc joint, le résultat d’une détection série (en vert) et d’une détection parallèle (ou clamp, en rouge) pour un même signal HF modulé en amplitude.
Après le clamp il faut ajouter un filtre pour obtenir le signal BF, ou la composante continue dans le cas des antifadings retardés.
Cordialement : JCJ
J’avais bien indiqué que sont en série: La source, le condensateur et la diode. Seule la résistance a une position particulière. Plutôt que d’être en parallèle sur le condensateur, elle est ici en parallèle sur la diode. Mais de cette façon-là, elle décharge également le condensateur. Si vous considérez à part le signal aux bornes de chacun de ces composants, vous constaterez que le signal a la forme habituelle.
Dans le montage présent, le but poursuivi n’est pas le redressement, mais entre autre, la génération d’une tension de polarisation pour l’oscillateur. La question du filtrage de la tension redressée ne joue donc aucun rôle.
Précédemment, j’avais mentionné, que sur certains tubes, cette grille-là était construite partiellement sous forme d’anode, partiellement sous forme de grille. J’avais oublié les types de tubes où cette technique est employée. J’ai retrouvé: ECH21 et UCH21.
Jean-Claude,
OK pour ces 2 exemples avec un signal modulé en amplitude.
Souris blanche,
Ah oui, toutes mes excuses, j’avais lu trop vite !
Donc :
alternance positive du signal en entrée => diode passante => le courant passe dans la « diode » en chargeant le condo au passage ; ddp en sortie = ddp aux bornes d’une diode passante => si la diode est un tube, sa résistance interne non nulle donne peut-être une faible ddp positive en sortie,
alternance négative du signal d’entrée => la diode est bloquée et donc il n’y a pas de courant qui la traverse.
J’en conclus que :
la diode n’est traversée par un courant que pendant l’alternance positive,
ce courant ne passe alors pas dans la R en // sur la diode (car R >> résistance interne de la diode en sens passant),
multiplier R par le courant de la diode n’a pas de sens car quand ce courant diode existe, il retourne là où il est né donc au générateur… sans passer par R.
J’ai tout bon ou tout faux ?
<edit 10:50>
Quand la diode est passante, la valeur moyenne du courant qui la traverse est égale à 300 µA en régime établi. Pour l’instant, simulation avec une 1N914 (OK, ce n’est pas un tube !).
Coïncidence avec le « courant grille du tube selon caractéristiques = 200 µA » ?
Ce qui complique le raisonnement, c’est que la diode ne conduit pas pendant toute l’alternance positive. Elle ne conduit qu’un bref instant autour de la valeur maxi de la sinusoïde et ne laisse passer qu’une impulsion de courant.
Il faut quand même faire la différence entre le cas d’une diode idéale et l’espace grille-cathode d’une oscillatrice. La capacité grille-cathode est loin d’être négligeable par rapport au condensateur de 50pF en série, et sera la cause d’un courant de grille sinusoïdal en plus de l’impulsion de courant théorique de la détection parallèle.
Oui Jean-Claude, je vais rajouter ce condo sur la simulation (et peut-être une résistance interne faible).
Ce qui me permettra d’utiliser une 1N914 dans la simulation.
J’ai chargé une bibliothèque de tubes mais je ne sais pas ce qu’elle vaut : http://www.normankoren.com/Audio/Tubemodelinstr.HTM
Bon, là, pause car il faut que je ponce, enduise, etc. Moins marrant !
En gros, c’est ça. Diode à vide ou à semi-conducteur, les deux ne sont pas idéales, leurs défauts sont différents, simplement.
S’agissant d’un redresseur à alternance unique et à charge capacitive, la diode conduit durant moins d’une demie-alternance.
Comme la tension n’est jamais nulle aux bornes de la diode conductrice, il passera donc aussi un peu de courant dans la résistance. La loi d’Ohm s’applique comme d’habitude.
Comme la tension aux bornes de la diode peut devenir positive et négative durant le cycle de fonctionnement, il en sera de même pour le courant passant par la résistance. Mais comme le courant allant dans un sens est bien plus important que celui allant dans le sens inverse, cela permet au condensateur de se charger. C’est tout comme dans un redresseur « normal ». C’est là la raison pour laquelle j’avais mentionné cela.
Comme je l’avais déjà écrit, on retrouve cette façon de faire en de nombreux autres circuits: Les séparateurs de synchronisation sur les récepteurs de télévision, la polarisation automatique par courant de grille des étages amplificateurs classe C, comme partie de certains multiplicateurs de tension, etc.
OK Souris blanche, merci.
Abandon ici du couteau à enduire pour la récréation !
Oui pour toutes les remarques (confirmées par les simulations PSpice), entre autres la « fenêtre » d’ouverture de la diode quand elle est passante.
Je vais aussi regarder (PSPICE) ce qui se passe quand on change les valeurs de R et C… car c’était en fait ça mon point de départ (dans ma tête !): « Comment calculer les valeurs des composants du schéma classique d’un OL ? » !
Et pour les calculer, j’avais besoin de comprendre le fonctionnement exact du truc…
Bonjour les jeunes : question restée en suspens : le courant de grille …d’oukivien?
PS j’ai essayé quelques autres oscillateurs : ECH81( Schneider Boléro) BFO du KWM2 (6U8) oscillateur 1er CHF du KWM2 (6U8) aucune tension positive entre grille et cathode … lampes neuves ?
Je l’avais déjà mentionné au passage, la valeur des composants est plus critique que l’on ne pense bien souvent. Il y a de très nombreux critères à satisfaire tous à la fois. Le schéma, quant à lui, semble relativement simple, ce qui peut induire en erreur.
Le sujet est traité avec assez de détails dans les bons livres, comme ceux de série « Tubes électroniques » de la bibliothèque technique Philips, ou le bouquin de Kenneth Reginald Sturley. Je préfère vous avertir que tout ça n’est pas tellement simple. Tant que cela reste possible, mieux vaut se cramponner à des schémas et des valeurs qui ont souvent fait leurs preuves.
Toutes ces remarques se réfèrent au cas classique du récepteur de radiodiffusion courant. Dans les autres cas, il existe beaucoup moins de « classique », donc moins de choses auxquelles on pourrait se référer.
Je vous souhaite beaucoup de succès dans vos entreprises.
Mince alors, je ne pensais pas qu’un schéma aussi « simple » était aussi complexe dans son fonctionnement détaillé !
Nouvelle récré sur PSpice : je lui ai fait calculer et tracer les valeurs instantanées et moyennes des courants R et « diode ».
C’est très impressionnant !
Toujours avec les mêmes valeurs et pour une F à 1 MHz, on voit qu’au bout de 50 µs, soit 50 périodes du signal, les valeurs moyennes des courants dans R et la diode tendent exactement vers la même valeur : 280 µA dans mon exemple.
Diantre, ah ben pourquoi ?!?
Ca doit être dû au condo mais comment ?..
C’est l’énergie donnée et fournie par le condo qui fait balancier ???
Série « Tubes électroniques » de la bibliothèque technique Philips : ah oui, super, malheureusement je n’en ai qu’un seul tome…
Si sur ce problème technique on peut essayer de comprendre le phénomène, personnellement je ne me complique plus l’existence l’âge aidant je ne pense plus ça me fatigue
Quelque soit la lampe utilisée c’est le même principe, les valeurs R C varient peu, c’était selon les fabricants de blocs de bobinages .
Les oscillations n’ont pas la même amplitude en fonction des fréquences sur une même gamme, un autre problème peut être à résoudre …? ?? .
En gros, c’est ce que j’avais écrit. J’ajouterai encore, que cela est un peu pareil pour les bobinages. L’oscillateur à couplage inductif est le montage presque toujours utilisé. On trouve quelque fois, sur des appareils de bas de gamme, un oscillateur Colpitts. Mais comme l’économie réalisée est bien faible, on s’en abstient habituellement.
C’est un problème que j’avais aussi mentionné. Avec les solutions habituelles et classiques, ce problème est résolu d’une façon habituellement considérée comme satisfaisante.
" les valeurs moyennes des courants dans R et la diode tendent exactement vers la même valeur : 280 µA dans mon exemple."
ça c’est une évidence : Courant dans R + courant diode = courant dans le condensateur.
Or, le courant moyen dans un condensateur en régime périodique est toujours nul. Il est donc normal que les courants dans R et dans la diode aient même valeur absolue puisque leur somme doit être nulle.
Bonsoir
Jean Pierre , JCJ te donne la bonne explication . on arriverait au même résultat avec la résistance de fuite en parallèlle avec le condensateur
Pour tes élèves l’explication coule de source :
L’oscillateur après quelques sinusoïdes de démarrage, s’auto-stabilise lorsque sa tension de grille atteint le cut-off , (entre -8 et -15V pour ce genre de tubes)
Son courant de grille doit rester en deça d’une valeur qui ne met pas la lampe en danger (Brimar donne un courant max de 1mA pour les petites triodes de réception genre 12AT7)
Si l’on considère des valeurs moyennes soit -10V et 500uA cela donne une résistance de chute de grille de 50K
on reste dans le classique
Ca y est, j’ai compris !
« Ouf, enfin ! », vont-ils se dire…
Je sais par où passent ces fichus courants et leur valeur.
Idem pour les tensions.
Et comment on en déduit la valeur de R.
Par contre, la valeur de la ddp induite dans l’enroulement grille a son importance aussi.
Mais je suppose que les fabricants de blocs connaissaient le bon M à construire.
Et comme vous le signalez, ces blocs étaient assez standard, tout comme le schéma, et les caractéristiques des tubes (partie oscillateur) étaient très voisines.
L’explication de JCJ démontre vraiment bien pourquoi le courant qui passe dans la diode et le courant qui passe dans la R ont finalement la même valeur et ce n’est pas parce que l’un passe dans l’autre (et l’autre dans l’un !). Ce n’était pas si évident que ça au départ.
Bon ben voilà, je vais pouvoir expliquer le truc à mes stagiaires (en octobre).
Sans rentrer dans les détails car on n’a que 2 jours et il y a tous les composants du poste à (re)calculer !
Spécial pour Georges : j’ai mis une ECH3 caïman NOS… et j’ai toujours une crête positive mais 2,6 V seulement au-dessus du potentiel de cathode (mesure : Vg/k).
Toujours pour notre ami CER : va falloir réviser tes divisions
Tu voulais écrire 200 µV, pile-poil le « courant grille » indiqué dans la doc.
Je vais donc pouvoir attaquer le mélangeur. La partie trigo est faite (classique), pour les stagiaires curieux.
Yapuka décrire comment se fait la multiplication des signaux dans la mélangeuse… (opération parfois appelée « détection » dans le passé, sans doute en pensant « détection plaque », au secours !).
Un grand merci à tous pour votre patience et votre persévérance…
Bonne soirée.
Bonjour les jeunes
Mais c’est bien sur :mrgreen: 10/.0002 = 50000 ça doit être l’age …
Pour en revenir à cette histoire de tension positive, n’y aurait-il pas l’ influence de l’autre partie de la lampe dont une partie reste commune avec l’oscillateur quoiqu’il arrive ?
C’est surtout dans le monde américain qu’on a parfois parlé de détection à cet endroit-là. Une curieuse manière de faire, à mon avis. Et puis avec le franglais…
Je n’ai pas voulu alourdir avec les cos² et les harmoniques diverses et variées.
Il me reste à rédiger les diapos sur la partie « Comment la multiplication se fait dans le tube ».
Georges : les courbes que j’ai mises sur le post correspondent à une simulation avec une 1N914, alors c’est vrai il y a un chouïa de seuil. Avec une triode, ça fait pareil (simulation) mais je n’ai pas encore regardé comment le modèle de la triode a été établi.
Mais si mes souvenirs sont exacts, il y a bien une courbe Ia(Va) pour une diode à vide et je ne pense pas qu’elle soit confondue avec l’axe Ia. Donc il y a une pente dIa/dVa non infinie donc une certaine résistance interne donc une ddp Va/k (ici Vg/k) quand la diode est passante.
Doctsf (Modèles & Marques)
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Tant que cela reste possible, mieux vaut se cramponner à des schémas et des valeurs qui ont souvent fait leurs preuves.
