Doctsf (Modèles & Marques)
AnnoncesBonjour
Pour en finir avec les oscillateurs, j’ai trouvé des choses intéressantes sur le démarrage des oscillations dans le Terman : Radio Engineers handbook de 1943 page 483 et suivantes , il traite aussi de façon basique des premiers détecteurs dans un super-hétérodyne page 567 et les autres. Tu devrais trouver ce bouquin sur le Net
Il est vrai que les constructeurs de tubes n’indiquent presque jamais ce maximum de courant de grille, sauf dans le cas de tubes d’émission ou destinés à un fonctionnement en classe AB2, B2 ou C. Un maximum de 1 mA me semble raisonnable ici. Pour un tube de puissance comme la EL84 ou EL86, je me fixerais un maximum de 5 mA.
Encore un de ces bouquins de référence légendaires. Je ne le possède malheureusement pas. 
Je crois en avoir une copie scannée sur un CD-ROM. Faudrait voir. 
Douces salutations courantes maximales ! 
J’ai le Langford and Smith, le Happell & Hesselbert, je n’avais pas le Terman !
Voilà qui est fait :
http://www.itermoionici.it/letteratura_files/Radio-Engineers-Handbook.pdf
Yapuka lire le tout : de quoi m’occuper pour les vieux jours !
Punaise, ils étaient fameux quand même ces gars-là !
Bon, retour au plafond à détapisser 
Terman page 482 (extrait joint) : c’est bien ça !
Idem pour la valeur moyenne de la tension Vg/k donc la valeur de la tension de polarisation automatique.
Mais le terme « grid-leak resistance » me semble impropre quand on voit comment ça fonctionne.
En effet, il n’y a rien qui fuit…
Terme sans doute dû à l’habitude (R entre grille et masse).
Démarrage, page 483
Pas bête l’explication : Vg/k = 0 V au départ donc un bon courant plaque !
Un peu de bruit thermique et hop, ça démarre.
<edit 15:32>Je joins aussi l’extrait de la p. 483 sur le démarrage. Intéressant.
Merci beaucoup pour cette citation, qui n’apporte pourtant pas beaucoup de nouveau. Personnellement, j’aurais expliqué cela un peu d’une autre façon, mais tout cela reste complètement valable. Il existe souvent des approches différentes et chacun a ses préférences. Rien d’anormal à ça, bien au contraire, car cela ne fait qu’augmenter l’intérêt de la discussion.
J’en profite pour revenir à la simulation de l’enclenchement qui a gentillement été publiée ici. Vous noterez l’évolution des choses, qui sont exactement les mêmes que dans le cas d’un circuit redresseur classique. Et pour cause !
Douces salutations enclenchées !
Bonjour à tous,
Oui Souris blanche, les approches différentes d’un même circuit enrichissent le débat et donc facilitent la compréhension et la connaissance.
Je savais que le fonctionnement du redressement dans une alim’ n’était pas simple qu’il semble être au premier abord.
Je vais donc aller faire un tout de ce côté-là aussi !
Car je pense que ce n’est pas par demi-alternances qu’il faut analyser le truc mais par quarts…
De l’art de redécouvrir l’eau tiède (là, je parle de moi).
Si le schéma est simple, cela ne signifie pas pour autant que le fonctionnement l’est aussi. D’ailleurs, le redresseur à inductance en tête est encore plus intéressant. Beaucoup de gens y voient un fonctionnement bien plus simple qu’il ne l’est en réalité. Un tout petit test en passant: Pourquoi n’emploie-t-on jamais le redressement simple alternance avec une inductance à l’entrée ?
Je l’analyserais comme tout autre circuit redresseur à simple alternance à charge capacitive. C’est vite dit, en fait. J’utilise habituellement une méthode mathématique approchée. Le problème est toujours qu’on ne sait pas exactement de combien on est à côté. Mes amis, qui l’utilisent aussi, me disent que c’est assez bien comme méthode. Sinon, il reste les courbes de Schade, qui sont bien utiles. Et pour l’analyse, SPICE est bien utile ici également.
Rien n’est simple, disait le génial Sempé. Mais je ne crois pas qu’il ait fait de la radio 
Douces salutations redressées !
Bonsoir,
Bon, j’ai fait des simulations sans la résistance en // sur la grille-cathode et ça marche aussi…
Est-ce bien normal ?..
La valeur moyenne de la tension entre grille et cathode est légèrement modifiée :
+0,5 V -16,5 V sans R
+1,5 V - 15 V avec R = 50k
environ.
Souris blanche,
Mono-alternance et self en tête : pas bon mais pourquoi ?..
Pas normal. Avec les modèles de triodes que j’utilise ça ne fonctionne plus. Quel modèle de lampe utilisez-vous ?
C’est normal en ce sens que le courant de grille suffit ici. Pourtant, ce n’est pas sans cette résistance que les conditions, pour pouvoir obtenir un bon fonctionnement sur toutes les bandes, seront remplies. Vous risquerez bien vite une sur-oscillation.
Je comprends la remarque de M. Jardine. Nombreux sont les modèles de tubes dans lesquels le courant de grille est pas pris trop au sérieux.
Je voulais tout juste montrer comment un tout petit détail peut tout changer, car le fonctionnement d’un redresseur à capacité en tête est assez différent de celui d’un redresseur à inductance en tête. Dans ce dernier cas, l’inductance - dont la nature même est de s’opposer aux variations rapides de courant - force les deux diodes à agir de concert en se relayant lorsque l’une des deux s’apprête à cesser de conduire et que l’autre commence à le faire. Durant cette période de temps, les deux diodes conduisent en même temps et l’inductance leur impose une variation lente du courant. Cela ne peut donc fonctionner que s’il y a deux diodes. Notez bien que ces propos se limitent au fonctionnement correct d’un tel circuit redresseur, c’est à dire avec une charge suffisante. Si celle-ci est insuffisante, le fonctionnement ne sera pas correct non plus, car le courant ne pourra pas circuler durant tout le cycle.
Douces salutations radio-électriques !
Bonjour les jeunes , j’ai aussi fait l’essai « pour voir » sans résistance de grille dans deux ou trois oscillateurs, ça se bloque tout le temps , le seul moyen de démarrer l’oscillateur est de mettre le doigt sur la grille mais le systus se re-bloque quasi instantanément
Et toujours pas de tension de grille positive quand la cathode est à la masse 
Cela parait très logique… Difficile d’imaginer qu’une liaison par condensateur sur la grille puisse fonctionner sans résistance de fuite.
Bonjour,
Je vais répondre en détails ce soir car là, je suis « bloqué sur le détapissage »…
Doit y avoir un souci dans le modèle de triode que j’utilise dans Pspice car sans résistance, j’ai un courant
grille sinusoïdal symétrique autour de 0, donc positif puis négatif donc dans les 2 sens !!!
Nous voyons donc bien qu’une simulation dépend notablement de la qualité des modèles employés. Comme la simulation sur ordinateur a surtout commencé avec les semi-conducteurs, il n’est pas si surprenant de devoir constater que les logiciels n’en tiennent pas compte expressément. Bien entendu, on peut construire ses modèles soi-même. Considérant que les modèles construits de cette façon étaient surtout destinés à des simulations d’amplificateur BF sans courant de grille, on peut facilement comprendre que cet aspect-là ait été négligé.
Et il faut reconnaitre que toute simulation a aussi ses limites.
Et puis, un oscillateur sans résistance de fuite de grille adéquate, ne présente pas tellement de sens.
Douces salutations pas du tout simulées !
Pour info, les modèles de tubes de Norman Koren qui sont le plus utilisés sur PSpice (doc joint).
Les équations peuvent varier légèrement selon les utilisateurs.
En grille positive, le modèle n’est pas très sophistiqué, on trouve simplement une diode en série avec une résistance.
La capa Cgk explique les composantes alternatives des courants de grille.
Bonsoir,
Bien d’accord avec toutes vos remarques.
Voyant des résultats bizarres sortir des simulations, j’avais éliminé un maximum de composants.
Comme il n’y en a pas beaucoup…, j’avais supprimé la R « pour voir ».
Puis je suis allé modifier les paramètres de la triode en mettant à 0 toutes les capas (dont celle de la diode DX), grâce au schéma de Jean-Claude (je joins le « SUBCKT » que j’ai utilisé, un peu différent pour certains paramètres).
Cela atténue considérablement le pseudo « courant inverse de grille » qui passait en fait à travers ces capas…
Je pense effectivement que ces modèles de tubes ne sont pas vraiment faits pour la HF et/ou sont trop simplifiés. Je me suis amusé à tester le truc en BF avec 1 kHz et un condo de 50 nF, les courbes issues de la simulation sont déjà beaucoup plus… pédagogiques !
Pour la tension positive mesurée, il se peut très bien que mon scope ne soit plus étalonné correctement. C’est un Tektro qui mesure, entre autres, la composante DC. Bien pratique pour les fainéants…
Interprétation possible du petit bout de tension positive ?
Simplifions :
- e_max = valeur crête de la tension sinusoïdale d’entrée,
- fin du premier quart de période : C « se charge » à e_max,
- fin du premier quart de période de l’alternance suivante : C s’est un peu déchargé et on a maintenant
(e_max - ?) sur le condo, - alors tension grille/cathode = e-max - (e_max - ?) = ?.
Si condo parfait et pas de R : pas de ?.
Si condo parfait et plus R est basse, plus ? monte.
Sur PSpice en BF (f = 1 kHz, C = 50 nF). Comme ça, on n’est plus embêté par les capas parasites.
Néanmoins, sur PSpice, j’ai connecté l’anode à la grille, ce qui n’est peut-être pas une bonne idée.
j’ai connecté l’anode à du 250 V DC via 30k : résultats idem côté Vg/k.
Moi qui ai toujours pensé que PSpice était une onomatopée pour faire faire pipi aux petits enfants…
Je suis informaticien de profession, voici pourquoi je ne fais pas trop confiance aux « simulations » sur ordinateur ! :mrgreen:
Ah ben oui Pierrot, si tu prononces PSpice à la française…
Je continue à cogiter… Pourtant il fait chaud ici !
Or donc sans R, on obtient un clamp qui fonctionne donc une polar = -e_max (e_max = tension crête délivrée par Lg).
Mais sans R, on a une grille en l’air au démarrage. Pas terrible pour amorcer l’oscillateur.
Donc on ajoute la R qui met la grille à la masse (ou du moins à la cathode) au démarrage.
D’où (cf. Terman) : démarrage de l’oscillateur.
Oui mais cette R va fatalement décharger un peu C pendant 3/4 d’alternance en créant un courant moyen qui va la traverser et dont la valeur tend vers e_max/R.
Dans la diode, ce courant moyen est le même (en valeur absolue mais il est de signe opposé) à chaque premier 1/4 d’alternance (« impulsions de charge ») puisque le courant moyen dans C sur une période est algébriquement nul.
Si on veut se mettre au cut-off (classe B), il faut que Lg délivre e_max = cut-off et le courant dans la diode (ou dans la résistance mais pas aux mêmes moments !) vaudra cut-off/R.
Par exemple 10 V / 50 k = 200 µA.
Courant moyen accepté par la grille selon constructeur.
CQFD (QED pour les latinistes ).
F = 1 kHz, C = 50 nF
Sur une « période » de temps un peu plus longue (50 ms), on voit bien les moyennes converger vers 200 µA, le temps que le pic de départ du courant de charge initiale de C soit « absorbé » dans la moyenne correspondante…
On voit aussi - comme cela a été signalé - un petit courant direct dans R pendant la charge du condo, la résistance interne de la diode passante n’étant pas nulle.
