Casse tête 🤕 polarisation finale EL41 sur Philips BF501A

[philipperadio]

Voir R2, C3, R3 vérifier les valeurs au multimetre digital et changer C3.

[philipperadio]

Il faudrait aussi controler la AZ41 au lampemetre

[aK1969]

Merci pour tous les commentaires surtout les explications pédagogiques (@Jeff03, @thermoionic) sur la polarisation et la création de la tension négative par l’artifice de R2.

Comme j’ai déjà changé tous les condensateurs chimiques et les noirs goudronnés il est possible que dans la précipitation je ne l’ai pas tous mesuré avant pose… au temps pour moi.

Pour résumer un courant est présent là où il ne devrait pas être et plus la résistance qu’il traverse est grande plus la baisse de tension est grande en allant vers la grille (Ohm oblige).

Pour trouver d’où vient ce courant les condensateurs qui aboutissent sur cette ligne sont les premiers suspects !

@bourgeois

tout dépend bien-sûr de la résistance de votre appareil de mesure
Votre EL41 est peut-être aussi pompée et ne consomme pas de courant ! En shuntant les resistances vous diminuez la polarisation et son débit !

La résistance d’entrée de mon multimetre est de 10M donc je ne crois pas que la mesure interfère. En revanche je ne suis pas sur de comprendre la suite de la phrase…

Donc,

@thermoionic

=> Changer C40 par un nouveau, et continuer le dépannage dans l’allégresse

@Jeff03

→ Panne possible : fuite de courant sur un des condensateurs (le plus probable C40)

je commence avec le C40 parce qu’il a le plus de votes et non parce qu’il représente la cause la plus probable.

Je passe ensuite au C38.

À suivre…

PS:

@philipperadio

Voir R2, C3, R3 vérifier les valeurs au multimetre digital et changer C3.

C’est fait et les valeurs sont conformes.

[philipperadio]

Avez vous mesuré avec precision les deux 560 kohms et la 1000 ohms qui polarisent la grille de la EL41 ? Et peut être aussi la EL41 n’est plus dans les clous…

[Jardine_Jean-Claude]

Bonjour,
Le défaut que vous décrivez peut être causé par un défaut de la EL41 qui présenterai un « courant de grille ». Défaut difficile à diagnostiquer avec certitude avec une polarisation par le moins.
Bien sur, l’idéal est de remplacer la EL41.
Cordialement : jcj

[Radiolo]

quand on ne comprends pas un problème on le simplifie
commencer par débrancher toutes les capas qui arrivent sur G1 ne laisser que les R qui amènent la polar et remesurer

[aK1969]

Oui cela va valider (ou pas) l’hypothèse de base.
Déjà pour mesurer les capas il faudrait les debrancher donc c’est dans l’ordre des choses.

[bellancourt_guy]

Bonsoir. Lorsqu’on entame, la remise en état d’une radio, quelque soit son modèle, son âge ou son état, la première chose à ne PAS faire, est de se précipiter sur les condensateurs pour les remplacer systématiquement. Du remplacement de condos, il y en aura, mais, chaque chose en son temps. Il convient d’abord, de s’intéresser au transfo d’alimentation (son état visuel, et la continuité de ses enroulements ) Il y a une méthode simple et efficace pour cela :Si le cordon secteur est bon, on branche à ses bornes (prise secteur)un Ohmmètre, et on commande l’inter M/A . si son contact est bon, si le fusible est bon, l’appareil, affiche une valeur de quelque dizaines d’Ohms. Comme cela, on aura passé en revue plusieurs éléments en une seule fois. Vérifier également les secondaires . Ensuite le transfo de sortie . On vérifie, que son primaire n’est pas coupé, et, on en profite, pour relever la résistance de ce primaire (on en aura besoin, par la suite, pour évaluer l’état de santé de la lampe finale. vérifier aussi, la bobine mobile du HP (il arrive parfois qu’elle soit coupée), et qu’elle se déplace sans « gratter », dans l’entrefer? Une petite inspection du pavillon et de sa liaison avec le saladier, à l’avant, et à l’arrière, pour vérifier que le speeder, n’est pas décollé. C’est long à écrire, et a lire, mais ,à faire, c’est très rapide, et on sait dans quelle galère, on va embarquer !!
Et puis on entre dans le vif du sujet, en isolants un à un les circuits , en enlevant les lampes non concernées, de façon, a voir dans l’ordre, l’alimentation et son filtrage, puis on remonte la finale, complètement séparée de l’étage précédent, pour vérifier les différentes tensions, sa polarisation, et, déterminer le courant qui la traverse (valeur de R du primaire du TS)…Je ne vais pas vous abrutir, avec toute ces recommandation, mais, en agissant dans l’ordre, on s’évite de tourner en rond et de faire de fausse manipulations.

[aK1969]

Bonsoir Guy,

Les bons conseils il ne faut pas se priver de les répéter (la répétition et la mère de l’apprentissage disaient les grecs anciens); donc de ce côté là pas de soucis.

En revanche, les premières verifications de base (continuité transfos, fusibles etc) ont été évidemment faites et dans l’ordre. Je voudrais vous epargner les preliminaires.

@bellancourt_guy

, la première chose à ne PAS faire, est de se précipiter sur les condensateurs pour les remplacer systématiquement.

Maintenant, je dois avouer que je n’ai pas encore trouvé un condensateur goudronnée chez Philips de cet époque qui n’était pas à changer. Aussi je préfère changer d’office les electrolytiques de l’alimentation afin d’avoir une base connue pour la vérification et les mesures de la HT.

@bellancourt_guy

Et puis on entre dans le vif du sujet

Mon premier post viens précisément à ce moment de l’histoire comme les différentes mesures fournies témoignent (j’espére).

@bellancourt_guy

puis on remonte la finale, complètement séparée de l’étage précédent

Un bon conseil est toujours à prendre.

@bellancourt_guy

Je ne vais pas vous abrutir, avec toute ces recommandation, mais, en agissant dans l’ordre, on s’évite de tourner en rond et de faire de fausse manipulations.

C’est la bonne méthode et il n’y a rien à dire à ce sujet.

En revanche je ne vois pas trop à quel moment le processus en cours donne l’impression de tourner en rond à moins que ta réflexion était d’ordre général.
À moi, il me semble assez linéaire pour l’instant.

@bellancourt_guy

mais, en agissant dans l’ordre, on s’évite de tourner en rond et de faire de fausse manipulations.

Alors que penses tu de la proposition de débrancher les capas une par une pour essayer d’isoler le problème ? Moi ça me plaît et je suis en train de le faire. J’ai commencé par le C40 et il semble hors de cause (ça ne serait pas drôle autrement …)

À suivre…

[aK1969]

Voici le résultat des courses en suivant la suggestion de Radiolo et la suspicion qui pese sur C40.

Sur le schema j’ai débranché les capas une par une C40, C48, C36, C38 (marques rouges) et j’ai mesuré Vg1 sur la pate de la lampe entre -2.4 et -2.9V. J’ai profité de reverifier les valeurs de condensateurs debranchés et toutes étaient conformes.

Ensuite j’ai tout rebranché et j’ai intercalé mon amperemetre au point bleu… pas de courant, zero…

EDIT: J’ai fait un calcul rapide pour une chute de tension d’environ 6V sur 1.1Mohm le courant est de l’ordre de 5 micro-amp. Donc probablement trop petit pour le mesurer au multimetre donc le 0 mesuré semble cohérent .

Enfin, j’ai enlevé la EL41 et j’ai mesuré -2.3V.

Donc j’ai dirais que les condensateurs sont hors de cause mais malgré tout il y a un courant de l’ordre de 5 10^-6 amp.

Les traits verts montrent les composants mesurés et trouvés conformes.

Comment interpréter les resultats? Problème au niveau de la lampe?

À suivre demain car la journée était longue au travail.

Merci à tous pour l’aide et le soutien !

[aK1969]

C’est dans le plan de mettre une autre EL41 pour ecarter l’hypothèse de défaut ‹ interne › de la lampe.
Je pense que je peux l’emprunter à un autre poste mais je dois vérifier (edit : j’en ai une).

Merci pour la suggestion qui m’incite aussi de me documenter sur ce défaut de ‹ courant de grille › qui m’est inconnu pour le moment…

[Jardine_Jean-Claude]

Bonjour,
Pour simplifier, il y a 2 types ce courant de grille.

• Le courant de grille normal : la grille capte des électrons émis par la cathode et devient négative. C’est naturel, et on se sert parfois de ce courant pour polariser la grille négativement grâce à une très forte résistance entre la grille et la masse (en général 10 MOhm).
• Un courant de grille positif qui est un défaut que l’on rencontre sur les lampes de puissance. On l’explique par la pollution de la grille qui se couvre de substance émissive évaporée par la cathode. En chauffant la grille émet donc des électrons, comme la cathode, et devient trop positive. C’est ce qui est a suspecter sur votre montage.
  Cela peut provenir d’une lampe qui a été surchauffée par une tension filament trop élevée. Tension filament à vérifier, cavalier secteur du transfo d’alimentation sur 245 V ?
  Cordialement : jcj

[Jeff03]

Bonjour,

@aK1969

Comment interpréter les resultats?

Les mesures ne semblent pas cohérentes.

Un petit schéma de la zone qui nous intéresse :

@aK1969

j’ai enlevé la EL41 et j’ai mesuré -2.3V.

En enlevant l’EL41 , on diminue le courant total passant par R2, et la polarisation ne sera plus de -7V.
Les 2,3V seront donc à comparer avec une mesure de la tension entre le point milieu et la masse.

Pour la mesure du courant éventuel dans R3 et R21, inutile de passer par un ampèremètre :
7 - 2,3 = 4,7V, on doit retrouver ces 4,7V répartis sur les résistances. Vérifiez la tension aux bornes de R3 et de R21, on devrait trouver environ 2,3V sur chacune de ces résistances.

[thermoionic]

Bonjour à tous,

J’aime suivre un post d’un dépannage qui donne du fil à retordre, car il y a à apprendre. Je n’aime pas quand le ton tourne à la leçon et que le destinataire doit se justifier. Ça gâche le plaisir.

Et n’oubliez pas, lors du déroulement des investigations, il y a des infos disponibles qui changent les hypothèses de base, et mettent à jour de nouvelles pistes.

Le coté convivial doit primer

(Bof, je sais que ce message sera mal perçu et mal interprété, mais je le laisse)

Bonne journée, Chris

[Radiolo]

penser aussi ,si le changement de la lampe n’apporte pas la solution, a une fuite dans le support de lampe
sur ce tubes qui chauffent beaucoup le support est souvent cuit a point et la bakélite bien cuite ce n’est plus un bon isolant

il se peut aussi que ce soit des résidus de soudure et flux entre les broches du support

[F6CER]

Bonjour
Il est facile de vérifier si le tube fait du courant de grille : on mesure le courant de plaque aux bornes du transfo de sortie , puis on court- circuite les résistances de chute de grille (560k) le courant plaque ne doit pas bouger

[aK1969]

@Jeff03

Les mesures ne semblent pas cohérentes.

Je reviendrai sur ça après les test avec une autre lampe.

@Jardine_Jean-Claude

Pour simplifier, il y a 2 types ce courant de grille.

C’est bien dit ! et très intéressant.
Le test avec une autre lampe me semble désormais une priorité.

@F6CER

Il est facile de vérifier si le tube fait du courant de grille

C’est noté.

@Radiolo

penser aussi ,si le changement de la lampe n’apporte pas la solution,

C’est noté.

@thermoionic

J’aime suivre un post d’un dépannage qui donne du fil à retordre, car il y a à apprendre.

Pour moi c’est le cas (je finirai fin connaisseur de la EL41 !)

Pour ce qui est des commentaires de méthodologie générale, l’intention est bonne et c’est ça qu’importe

A suivre après le travail ! (etre sur ce forum pendant la pause café peut rendre la pause plus longue que prévue )

[aK1969]

Suite du feuilleton EL41 (bientôt sur netflix )

Je suis déçu car je me suis trompé et finalement la lampe que j’ai est une EL42 et pas une EL41 donc pas tout à fait la même chose.

Je crains que je dois faire une pause et un appel au troc (avis aux âmes charitables ) !

Je suis convaincu que le diagnostic de @Jardine_Jean-Claude est le bon. Après avoir fait un tour sur des fora anglophones cette défaillance est souvent accompagnée par la rupture d’isolation du support, entre pattes 5 et 6, comme indiqué par @Radiolo (en quelque sorte la fuite du C40 fait griller lentement tout, lampe et support).

Lampe équivalente 6CK5 (et selon un doc de Philips lampe de remplacement la EL84 mais celle-ci n’est pas compatible au niveau de la disposition des ses pattes).

Donc transition au troc et aux soins du caisson en attendant (avec impatience).

À suivre…

[aK1969]

Toujours en attente de la lampe de remplacement pour continuer la remise en état…

Du coup quelques petits travaux pour rendre le caisson presentable et l’addition d’un module FM/Bluetooth chinois.

Sur cette cette dernière partie je donnerai quelques détails que j’ai découvert par essai/erreur (la doc sur ces modules est inexistante). Je mettrai ça sur le fil :

https://forum.retrotechnique.org/t/module-fm-bluetooth-chinois/26850/

Module FM bluetooth Chinois

qui semble le plus approprié.

aK

[aK1969]

Je viens de recevoir une nouvelle lampe EL41 (l’esprit d’entraide de ce forum m’épate encore!).

J’ai fait rapidement une mesure et sa polarisation est passée à -6.4V (elle était à -2.3V avant changement).

Donc je crois que cela confirme le diagnostic du defaut interne de la lampe provocant un courant de grille.

Après Noël je ferai des mesures plus complètes pour officiellement conclure cette remise en état.

Le poste reçoit sur toutes les bandes avec une antenne de fortune. J’ai l’impression d’une bonne sensibilité et clarté sonore. Des tests de réception à faire également après les fêtes.

Pour l’instant voici le résultat :

Merci à tous pour l’aide, conseils et encouragements.

Bonnes fêtes🥂
aK