Doctsf (Modèles & Marques)
AnnoncesSuite avec l’article de de janvier/février 1996 :
Merci, maximus leo, pour cette piqure de rappel !
Mais cet article va relancer le débat, sachant qu’il est forcément orienté (voir signature) et que le déphaseur, si parfait soit-il, n’est qu’un maillon de la chaîne…
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour à tous
Oui cet article va relancer le débat car je le trouve plein d’erreurs ou de contre-vérités.
Je ne juge pas la qualité de l’ampli présenté dans cet article, ne l’ayant ni écouté ni vu de près. Seulement le texte qui le décrit est assez farfelu pour un vieil électronicien amateur d’amplificateurs à tubes que je suis ( j’ai construit mon premier ampli à tubes ( push-pull d’ELC86 ) à 18 ans en 68 ).
Surprenant que P Loyez ait co-signé un tel texte. De plus l’ampli évoqué ( schéma p 109 ) n’a rien à voir avec le schéma dit « Grand Amateur » de P Loyez diffusé au début des années 60, que l’on trouvait dans les notes d’application Millerioux, avec les schémas Williamson et Mullard.
L’erreur la plus importante dans son article est de prétendre que le déphaseur cathodyne a « une disparité des déphasages dans le haut médium et l’aigu ». C’est absolument faux : les bandes passantes sur l’anode et sur la cathode sont rigoureusement identiques ( à charges identiques bien sûr ) et sont au moins de 1 MHz avec une ECC81 ou ECC82 donc loin au-delà du haut médium et de l’aigu, qui doivent se situer vers 10-15 kHz, non ?
Cette erreur de dire que les bandes passantes ne sont pas les mêmes sur les 2 sorties d’un cathodyne se retrouve fréquemment sur un grand nombre de sites traitant des amplificateurs à tubes ( tout le monde se recopie sans toujours bien comprendre, y compris chez les américains et la vrai connaissance se perd petit à petit). Pourtant de nombreux auteurs dans les années 50 avaient montré au contraire la grande bande passante des déphaseurs cathodyne et indentiques sur les 2 sorties ( Jones en 51 dans la revue « Audio Engineering », Peters en 51 dans « Radio & TV News » et puis Preisman en 60 dans « Audio »). C’est pas compliqué à comprendre : pensez à un étage cathode commune avec une résistance de cathode découplée par une faible capacité, donc en haute fréquence. Si la fréquence de remontée est choisie égale à celle de coupure côté anode les deux s’équilibrent et la bande passante est élargie. L’effet est aussi inverse de l’anode sur la cathode. Les calculs de démonstration sont simples à faire.
Sa création est originale et intéressante, bien que compliquée à mettre en oeuvre correctement ( réglages en alternatif et en continu du déphaseur à faire finement et régulièrement pour compenser les dérives des tubes ). Pourquoi flinguer le cathodyne ?
Par ailleurs il a chosit une structure push-pull classe AB à pentodes ce que l’on ne fait jamais en hifi parce que trop d’harmoniques impaires, ce qui dans sa tête doit justifier le besoin d’un très fort taux de CR. La version 1960 de Loyez était un push-pull classe AB de pentodes montées en Ultra-Linéaire, bien meilleur. Et il ne pas sortir 16 W avec 230 V de tension d’anode, en polarisation automatique de grille d’après la datasheet de l’EL84. Ou alors ses 16 W ne sont pas des W efficaces.
Cordialement
« Mets deux thunes dans le bastringue »
Il y a ici et là des tonnes d’affirmations contradictoires sur le comportement des déphaseurs associées à des solutions tentant de corriger des défauts imaginaires 8)
Oui, le cathodyne est parfaitement symétrique aussi longtemps que les charges sont égales.
Le Schmitt aussi quand l’impédance dans la cathode est infinie (source de courant) même si les deux tubes ont des gains différents.
N’importe quel circuit voit son comportement plus ou moins altéré quand on lui applique une charge, à fortiori un déphaseur subissant des charges différentes sur ses sorties.
Le reste n’est qu’incompréhension et ignorance entretenues par des légendes urbaines dont certaines ont la peau dure 
C’est mon avis et je le partage (autrement dit: Persiste et signe) !
Yves.
D’accord les amis, sauf pour le « vieil » électronicien amateur d’amplificateurs à tubes, le mien ayant été réalisé 10 ans plus tôt !
Bien que fidèle partisan, moi aussi, du cathodyne (si mal dénommé), je ne partage pas tout à fait votre immense enthousiasme à son endroit.
Je ne pense pas que l’on puisse faire monter symétriquement une ECC81 ou 82, jusqu’à 1 MHz.
Par contre, c’est possible avec un tube de puissance (EL84) en pseudo-triode et de faibles charges cathode et plaque.
En fait, la capa parasite cathode/filament, annule progressivement la CR d’intensité en fonction de la fréquence et a pour résultat de favoriser (en tension), la sortie plaque. Cette dernière sera donc plus élevée côté plaque à partir d’une certaine fréquence (bien supérieure aux besoins Hi-Fi).
Et l’on peut effectivement rétablir l’équilibre, jusqu’à un certain point, en prévoyant des capas de compensation (inutiles en pratique).
Quant à l’emploi d’EL84 en montage « normal », il peut se justifier pour éviter les « pièges » de l’ultra-linéaire, dont on aura l’occasion de reparler.
Sous 230 V, un push d’EL84 ne donnera pas plus de 10 Weff sur la sortie HP. Chez Heathkit, ils montent même à 400 V en UL !
Et un copain vient de leur en mettre 450, sans problème…A déconseiller !
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour à tous,
Je maintien ce que j’ai dit au sujet de la bande du déphaseur cathodyne, m^me s’il est parfaitement exact que la capa parasite cathode filament peut jouer de mauvais tours. Ci joint mesures effectuées il y a qq années sur un de mes amplis :
Mesures effectuées en 2008 en sortie d’un cathodyne de ECC82 avec résistances de cathode et d’anode de 27 K, chargé par un driver de 6SN7 et précédé d’un étage d’amplification à liaison directe ( 1ere demie triode ECC82 ).
Conditions de mesure : sonde avec diviseur par 10, fréquence de travail 100 kHz – amplitude signal telle que PS = pmax ampli /10, soit environ 1.5 Vcc en sortie déphaseur.
Courbe haute : sortie anode
Courbe basse : sortie cathode
On observe la parfaite symétrie des signaux à 100 kHz et une fréquence de coupure de l’ordre de 350 kHz qui est en fait celle de l’étage précédent ( mesurée à 390 kHz, correction sonde effectuée ). Le déphaseur n’apporte presque pas d’atténuation supplémentaire en fréquence ce qui signifie que sa fréquence de coupure est bien supérieure aux 350 kHz observés
Bonjour à tous,
Qui l’eut cru ? 
Effectivement, je suis très surpris par le résultat de ces mesures, dont je ne doute pas, prouvant une BP d’environ 500 kHz, avec des charges de 27 k !
Dès que j’aurai cinq minutes (ce qui sera très difficile à caser dans l’agenda d’un retraité 
), je referai cette manip mais serai bien incapable d’en publier les courbes (l’informatique et moi…).
Entre-temps, j’aimerais bien retrouver l’article du célèbre N.CROWHURST « Choosing the phase inverter », d’août 1957, en plongeant dans ma collection des bulletins de l’ARTS. Ce qui devrait prendre un « certain » temps…
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Pour continuer sur le sujet, ci après les mêmes signaux, vus en sortie du driver ( 6SN7 )
La symétrie est conservée, la bande passante un peu plus faible sous l’effet du pôle du driver.
On ne voit aucun déphasage différentiel entre les 2 voies
Même si c’est négligeable, il ne faut pas oublier quand dans un déphaseur de type paraphase et Schmitt, la deuxième voie est passée par un étage d’amplification ( en cathode commune pour le paraphase, en grille commune pour le Schmitt ) de plus donc avec ajout d’un temps de transit et d’un pôle en plus sur cette voie. Cela peut compliquer l’application d’une CR. Mais n’oublions pas que McIntosh, Marantz ont employé ces déphaseurs avec succès.
Personellement je trouve le cathodyne suffisament bon et simple à mettre en oeuvre pour consacrer les efforts de conception de l’ampli autour du transfo de sortie, qui lui est un vrai problème.
Je suis intéressé par l’article de Crowhurst si vous le retrouvez.
Cordialement
Effectivement, les trois déphaseurs à tubes de base (cathodyne, Schmitt et paraphase flottant) ont tous des qualités et des défauts.
Jacques RIETHMULLER en a parfaitement fait la synthèse dans son bel ouvrage « Pratique de la Haute-Fidélité » (SER 1962).
Et ils ont tous trois tenu la vedette dans des réalisations prestigieuses des années 50/60 (et au-delà), d’où leurs lettres de noblesse. 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Puisque J-P V cite les bulletins de l’ARTS , il trouvera dans le Hors- Série n°1 ( avril 2002)
un article de 52 pages sur les déphaseurs ET leurs drivers , de G.Fiderspiel et G.Lallie , et dont
les 15 premières traitent du cathodyne , distorsion et BP .
Le reste : paraphase , schmitt et cross-coupled .
Le document de Norman Crowhurst : « Choosing the phase inverter » publié dans Radio-Electronics d’août 1957, est téléchargeable sur le site américain diytube.com :
Coluche disait : « Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison ». 
Merci maximus leo !
Quelques soirées de saines lectures en perspective.
Avec 500 kHz de BP, on va faire « péter » les tweeters…et les transfos ! 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
P.S: je suis actuellement sur un ampli de modulation de 100 W (push de 6146B), pour modulation de mon dernier émetteur AM.
Mais ce n’est pas de la Hi-Fi (300/3000).
Merci Maximus leo pour l’adresse de l’article de Crowhurst.
C’est effectivement un article fondamental sur les inverseurs de phase parce qu’il résume bien les avantages et les inconvénients de chaque type d’inverseurs, et la façon de les utiliser dans la chaine d’amplification.
Quand au déphaseur Loyez, publié postérieurement à l’article de Crowhurst, c’est un Schmitt dans lequel il a cherché à virer la capacité de mise à la masse en alternatif de la branche droite du différentiel. Mais le fonctionnement en différentiel devient acrobatique. Je crois qu’il avait dit lui même que ça ne peut marcher que s’il y a application de la CR.
Petite précision :
J’ai lu à droite ou à gauche sur la toile que certains se posent la question de savoir si c’est la 12AX7 qui déphase ou la demi-triode basse 12AU7. La 12AX7 constitue l’étage driver du push-pull, avec d’ailleurs une bonne idée : introduction d’une CR « locale » entre anodes de puissance et grille du driver ( R de 10 M ). Le Schmitt ( qui entre parenthèse a plutôt été inventé par Blumlein mais c’est le nom de Schmitt qui est resté parce qu’il a communiqué à plusieurs reprises dans la presse sur ce sujet ) est constitué des 2 demi-triodes de la 12AU7.
Par contre j’ai un gros souci avec mes transfos de sortie ( montage PP UL de KT88 ) : fréquence de coupure un peu trop basse ( ~ 35 kHz ) mais surtout en + un « trou » dans la bande vers 50 kHz du a une résonnance de type « bouchon » de la self de fuite et des capacités parasites primaire-secondaire. Le résultat est que mes signaux carrés sont ondulés à 50 kHz. L’application d’une CR n’arrange rien bien évidemment. S’il existe une fil sur le sujet ( ou à ouvrir ) je suis preneur.
Cordialement
Très classique et sujet passionnant à mon point de vue !
Je bobine mes transfos depuis plus de 12 ans et j’ai pas mal appris . . . souvent à mes dépends 
Avec le recul, je ne peux que conseiller la lecture attentive et répétée du chapitre 5 du " Radio Designer Handbook Fourth Edition" (RDH4 pour les intimes) qui contiend toutes les réponses, le plus difficile quand on aborde le sujet est qu’on ne connait même pas toutes les questions 8)
Ce bouquin incontournable édité en 1953 peut se trouver ici:
http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm
http://www.tubebooks.org/Books/intro_RDH4.pdf
Des mois de lecture en perspective . . .
Yves.
Merci Yves07
J’ai même en dur ce bouquin dans ma bibli depuis au moins 30 ans ! bouquin de RCA - Radiotron Designer’s Handbook couverture rouge 4 ième édition de 1953.
Je l’avais un peu perdu de vue. Je vais lire avec répétition s’il le faut ce chapitre 5 ( mais faut que j’prenne soin de ce vieux bouquin )
On a le même !
C’est bien plus pratique à lire confortablement installé avec un bloc note et un crayon !
La calculette est aussi d’une grande aide à cause de l’emploi systématique des « unités impèriales » . . .
Si vous supportez un peu d’informatique, j’ai fait un outil qui évite de se palucher deux douzaines de formules chaque fois que l’on modifie un paramètre:
http://www.dissident-audio.com/AutoIndex/index.php?dir=OPT_da/&file=PST-and-OPT.tar.gz
Extraire les fichier dans un répertoire vide puis cliquer sur Opt_da.exe.
En prime un Pst.exe pour les transfos d’alim.
Ca ne touche pas à la base de registre et il suffit de détruire le répertoire pour « désintaller ».
Fonctionne aussi sous Linux via Wine
Bon courage.
Yves.
Ok, merci pour votre outil mais pour le moment je cherche à comprendre pourquoi mon transfo ( un Magnetic SA acheté en 2002, un PP avec prises UL ratio 3800/8 ) a une telle résonnance série. J’avais interrogé Magnetic SA à l’époque. J’attends toujours leur réponse. Et puis après j’voudrai en acheter un nouveau en étant sûr de ne pas retomber dans le même défaut. Mais ça me semble difficile.
J’ai retrouvé un fichier de mesures ( rentré sous excel ) et voilà ce que ça donne:
Résonance série à 58 kHz qui se répète sur les harmoniques
J’ai souvent rencontré ce défaut.
Il s’agit de la fréquence de résonnance propre d’une (ou plusieurs) section du primaire: son inductance propre et sa capacité répartie résultant de la mise en série des capacités entre couches.
La solution est de réduire cette capacité soit en insérant un isolant entre chaque couche, soit en augmentant le nombre de couches de chaque section, soit en utilisant une technique de bobinage dite « en remblai ».
Il existe aussi une autre résonnance généralement plus marquée et plus haute en fréquence provoquée par l’inductance de fuite associée aux capacitées entre sections primaires et secondaires.
Dans tous les cas, la capacité d’une couche sur l’autre ainsi que d’une section primaire avec la suivante étant proportionelle avec les surfaces en regard, elle augmente avec la taille du transfo: les gros transfos sont plus sujet à ce phénomène que les petits !
Avec les dimensions, la résistance des enroulements et quelques mesures d’inductance, il doit être possible d’appliquer un « back engineering » .
Un montage de mesure simple et rustique:
http://www.dissident-audio.com/OPT_da/Mesures/Lf_et_Cp.gif
Bobiner des transfos m’ennuie mais j’ai un copain qui est outillé et applique à la lettre mes recomandations 
MP
Yves.
Eh oui, Yves07
Voilà, c’est de celle-là qu’il s’agit : résonance entre self de fuites et capacités entre section primaire et secondaire. C’est cette capa primaire-secondaire qui en est responsable. Je l’ai bien identifiée en m’aidant de quelques simus avec Spice. Mais personne n’évoque jamais cette capa parasite, sauf un site japonais que j’avais trouvé il y a qq années mais que j’ai perdu depuis.
Comment la réduire ? Ou tout au moins faire en sorte de remonter la fréquence de résonnance au delà de 100 kHz ? Qui sait traiter cette question au niveau réalisation transfo ?
Cette résonance série est extrêment génante car fait une absorption de 15 à 20 dB avec une forte rotation de phase ( on se prend 90 ° de plus d’un seul coup ) qq part entre 40 et 60 kHz selon les transfos et entraine une sur-oscillation des signaux à fréquence élevée ( visible à 1 kHz sur un scope). Et il est impossible d’appliquer une coupure plus basse en fréquence mais propre. Et l’application d’une CR, même faible ne fait que renforcer la résonnance.
Cordialement