Ce qui démontre, une fois de plus, que dans ce schéma tel que vous l’analysez, même le transfo de sortie participe au fonctionnement du déphaseur 8)
Permettez moi respectueusement de ne pas partager cette analyse uniquement justifiée par le besoin de déposer un brevet 
Ce qui ne remet pas en cause ses performances.
Yves.
@Yves07
Je suis bien d’accord, mais comme tout amplificateur avec un transfo de sortie lorsqu’il y a rebouclage de la tension de sortie sur l’entrée, il faut indiquer le sens du secondaire par rapport au primaire pour l’utilisation prévue. 8)
Amicalement à tous, toutes…oldjp
Bonjour à tous
J’avais besoin de faire un ampli de faible puissance pour écoute au casque ( 1 W dans 42 Ohm ). Disposant de vieilles ECL86 et de transfos Supersonic W12, j’ai réalisé un PP classe A, pentodes montées en pseudo triodes, attaqué par un déphaseur de type Loyez ( partie triode des ECL86 qui sont des ECC83 ).
Compte tenu du fait que la chaine de gain ( déphaseur non équilibré, PP et transfo ) en boucle ouverte est de l’ordre de 30 ( calculé selon les équations déjà publiées ), que j’ai besoin en final d’un gain de 10 pour une sensibilité d’entrée de 1 Veff, le taux de CR à appliquer est de 3 soit environ 10 dB. Je n’ai pas besoin de rajouter un étage supplémentaire de gain entre le déphaseur et le PP comme il est fait dans le « Grand amateur ».
Adepte de la CR locale depuis longtemps, je décide de répartir le taux de CR de 10 dB entre une CR locale autour du PP de 6 dB et d’une CR globale de 4 dB, celle-ci servant à établir l’équilibre du déphaseur de type Loyez.
La réalisation répond totalement à mes attendus, à savoir :
Cependant, en fréquence, et hors CR globale, les deux branches du déphaseur ne se comportent pas de la même manière :
La bande passante de l’ampli complet en boucle fermée est de 70 kHz à 3 dB, merci Supersonic et la CR locale.
Je publierai prochainement un compte-rendu détaillé.
Amicalement
Jacques
Bonjour à tous,
J’ai remis en route mon simulateur SPICE ( Proteus de Labcenter Elrectronics ) et j’ai simulé ma réalisation :
Les résultats sont quasi identiques à ma réalisation, y compris la dissymétrie de bande passante en sortie ECC83, due aux capacités parasites du tube, dissymétrie qui augmente avec les capacités de câblage.
Ampli avec CR locale avec CR globale.PDF (142 KB)
Ampli sans CR locale sans CR globale.PDF (144 KB)
Amicalement
Bonjour Hyperman75, tous, toutes…
As-tu fait l’étude de simulation de l’ampli avec CR locale mais sans CR globale? Sinon peut tu, si celà ne t’ennuies pas, nous donner des résultats? Je suis toujours sur l’étude de cette structure avec des éléments actifs « solides », pour le « fun » bien entendu, et parce que c’est encore plus amusant si ça ne sert à rien. 
Amicalement à tous, toutes, et à se relire …Oldjp
.
Bonsoir .
Comment faites vous pour faire un modèle de transfo de sortie, en l’occurence le Supersonic W12, ou éventuellement d’autres?
Merci d’avance.
gege 94
[/quote]
Bonjour à tous
@gege4 et @jpthevenon
oui j’ai ces éléments, je les mettrai en ligne ce soir ou demain.
Amicalement
Bonsoir à tous
Vous trouverez ci après deux fichiers de simulation de mon ampli avec CR locale sans CR globale.
Attention, l’effet de la CR locale est d’ajouter aux signaux de sortie du déphaseur un signal en opposition de phase. Ce que l’on voit en sortie du déphaseur , en simu et aux mesures, est le résultat de cette soustraction, donnant l’apprence que ce sont les gains du déphaseur qui changent lorsqu’on applique la CR locale. Le gain du PP ne change pas, c’est le signal en sortie du déphaseur qui est atténué par la CR ( voire annulé, voire changé de signe selon le taux de CR )
Ampli avec CR locale sans CR globale.PDF (147 KB)
En diminuant le taux de CR locale, on obtent le résultat suivant
Ampli avec CR locale sans CR globale_bis.PDF (144 KB)
Bonne soirée
J’ai déjà vu ça quelque part 
L’ensemble R1, R2, R7, R8 et R9 fait fonctionner le Push Pull en déphaseur paraphase dit aussi balançoire.
Le machin s’équilibre tout seul !
Et, comme dans le Loyez tel que je l’analyse, la triode du bas ne sert qu’à présenter des impédances égales aux deux boucles de CR locale.
Manip intéressante anyway !
Yves.
Bonsoir à tous
Non Yves, désolé mais mon PP ne marche pas en paraphase et ne s’équilibre pas tout seul, même involontairement. C’est un PP classe A classique et le réseau de CR combinant polarisation des triodes et CR locale ( ce qui me fait économiser 2 cellules de découplage par ampli ) ne modifie pas son comportement. La CR est appliquée sur chaque branche du PP, ce qui n 'est pas le cas d’un paraphase seesaw ou balançoire : seul le 2ième tube est en CR pour ramener son gain à 1. Comme tout PP, les signaux sont identiques en sorties plaques parce que le transfo fait le couplage entre les deux demi-primaires ( je ne vais pas t’apprendre ça), quelque soit ce que l’on met à l’entrée ( sur chaque grille du PP). Et pour avoir le maximum de niveau sur les plaques il faut que les signaux d’entrée soient égaux en amplitude et opposés en signe. Sans CR locale, il se passe excatement la même chose.
De plus, cette fusion marche bien parce que l’on est en classeA : le filtrage léger d’une alimentation pour PP classe A laisse passer une ronflette à 100 Hz ( et + ) qui se trouve ici en phase via le réseau de CR sur les grilles du PP ( puisque je n’ai plus de cellule de filtarge par économie ) , donc cette ronflette est parfaitement annulée en classe A. En classe AB ça doit marcher aussi tant que le niveau fait fonctionner le PP en classe A.
J’ai réalisé cet ampli il y a deux mois, il marche très bien et je l’ai simulé après. Les résultats de simu sont en tous points identiques aux mesures faites.
Si la boucle globale n’est pas branchée, les sorties du déphaseur ne sont pas équilibrées et le PP ne fonctionne pas à l’optimum de gain. Cela se voit bien sur les diférentes simus. Bien évidemment, lorsque la CR locale est active, le gain total de l’ampli n’est plus le même et la valeur de Rcr « Loyez » est différente avec et sans CR locale, comme dans les livres.
Le déphaseur est un pur Loyez. La triode du bas est active et fournie un signal à la branche basse du PP, signal auquel s’ajoute celui de la CR. Si ce dernier est trop fort, le signal résultant en sortie de la triode basse peut s’annuler, voire s’inverser. Le PP fonctionne toujours mais son gain chute puisqu’il n’a pas en entrée deux signaux identiques parfaitement déphasés.
Il suffit de voir la simu suivante, dans laquelle j’ai déconnecté la sortie basse du déphaseur. La tension en entrée basse du PP n’est pas nulle puisque la CR locale est active. Mais le gain du PP est quasi divisé par 2 ( ben oui, il manque un signal sur la grille basse ). On peut toujours faire fonctionner un PP sur « une patte » mais à quoi ça sert ?
Ampli avec CR locale sans CR globale_ter.PDF (166 KB)
Ceci dit le déphaseur type Loyez ne me plait pas car il est mal équilibré en bande passante ( couplage par cathode et Rkc trop faible ) et je passerai à un autre type de déphaseur ultérieurement.
Amicalement
Jacques
Ampli avec CR locale sans CR globale_ter.PDF (148 KB)
Bon, on ne voit décidément pas les choses de la même façon 8)
Mais, après tout, peu importe que la terre soit ronde ou plate lorsqu’on doit se rendre de la porte de la Villette à la porte de St Ouen :mrgreen: et je ne doute pas une seule seconde du bon fonctionnement de ton ampli.
Yves.
Bonjour à tous
Voici ma méthode de modélisation du transfo supersonic W12
Le modèle créé ne représente que le rapport de transformation, avec ses pertes ( ohmiques et fuites). Il ne représente pas le comportement en fréquence.
Représentation du transformateur à l’aide :
Eléments du Supersonic W12 ( mesurés ou estimés ou glanés sur internet ) :
J’ai choisi d’utiliser la prise 15 ohms au secondaire.
La valeur de l‘inductance secondaire est déduite de celle du primaire en appliquant le rapport de transformation : Ls = Lp x n²
avec n² = (Zs+Rs ) /( Zpp + Rp ) = 16,4/11180 = 0,00146 donc n=0.038
Ls = 100 x 0,00146 = 0,146 H
Ensuite il faut séparer le primaire en 2 demi-primaires :
Reste à définir le coefficient de couplage entre chaque inductance. On fait l’hypothèse qu’il est le même pour les 3 couplages mais qu’il n’est pas égal à 1 en raison de la présence d’une inductance de fuites, estimée ici à 5mH.
Sachant que k² = 1 –Lf/Lp = 1 - 0,005/100 = 0,99995 d’où k = 0,999975
Pour être précis, il faut alors réduire Lp de la quantité k², soit Lp’=100 x 0,99995 =99,995 ce qui impacte Ls : Ls’ = 99,995 x 0,00146 = 0,1459927, mais on peut laisser tomber….
Pour être conforme aux modèles SPICE, il faut créer un fichier « composant » décrivant le réseau correspondant au transfo :
.SUBCKT TR_W12_PP 1 3 5 6 8
RP1 1 2 90
L1 2 3 25
L2 3 4 25
RP2 4 5 90
RS 6 7 1.4
L3 7 8 0.146
K12 L1 L2 0.99995
K23 L2 L3 0.99995
K13 L1 L3 0.99995
.ENDS TR_W12_PP
Puis dans le simulateur, créer le composant transfo appelant ce modèle SPICE. Là, c’est spécifique au simulateur utilisé.
Vérification :
J’ai mesuré une tension de sortie, chargée par 30 ohms, de 7,6 Vc pour +100 Vc et -100Vc appliqués simultanément sur les entrées «plaques » du transfo. La simu donne 7,62 donc satisfaisant.
supersonic_w12_pp.pdf (84.7 KB)
Représentativité en fréquence :
Pour un modèle Ultra-linéaire, il faut séparer à nouveau Lp1 et Lp2 en 2 inductances proportionnelles au carré du rapport de la prise UL :
Lp11 = Lp1 (1 - x )² et Lp12 = x² Lp1 avec x= % d e la prise UL ( 0,43 pour le W12 )
Lp21 = Lp2 (1 - x )² et Lp21 = x² Lp2
Bonne journée
Amicalement
Bonjour à tous
Pardonnez-moi mais j’ai vu une petite erreur dans le listing du fichier composant SPICE : la valeur de k est érronée. Il faut lire:
.SUBCKT TR_W12_PP 1 3 5 6 8
RP1 1 2 90
L1 2 3 25
L2 3 4 25
RP2 4 5 90
RS 6 7 1.4
L3 7 8 0.146
K12 L1 L2 0.999975
K23 L2 L3 0.999975
K13 L1 L3 0.999975
.ENDS TR_W12_PP
Avec mes excuses
Bonsoir Jacques,
Peux-tu refaire la même simu, mais sans R9 ?
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour à tous
Pour répondre à la demande de Jean-Pierre, voici le résultat :
ampli avec cr locale sans cr globale_v4.pdf (154 KB)
Sans R9, le taux de CR locale est d’environ 18 dB, très élevé
Ci après, essais avec CR locale maximale ( 18 dB), déphaseur équilibré par CR globale.
Ampli avec CR locale avec CR globale_bis.PDF (146 KB)
On peut voir que la CR locale, très forte, commence à surcharger les triodes du déphaseur ( arrondi des sinusoides ). Cette distorsion est heureusement rattrappée par le PP ( confirmé sur ampli réel )
Bonne journée
Juste une courte analyse du déphaseur de Loyez qui a déclenché la cascade d’échanges.
C’est un montage élégant à l’examen du schéma : une seule liaison capacitive entre driver (ECC83) et push-pull condensateur de liaison et un beau dessin, joliment symétrique.
Au plan électronique, c’est une tout autre affaire pour au moins trois raisons :
Il reste un montage très intéressant, utilisé en particulier par Jadis, qui mérite attention. Mais prudence avant toute adaptation du schéma d’origine qui ne se donnerait pas la peine d’une sérieuse étude préalable.
[b]Et la cascade, réaction ressemblant à un paraphase en entrée…
[/b]
Bonsoir,
Je ne vois pas trop ce que le paraphase vient faire ici !
En effet, le paraphase « ordinaire » fonctionne grâce à un diviseur de tension en sortie du tube d’attaque et le paraphase « flottant » ou « balançoire », fonctionne en contre-réaction totale !
Donc à mon avis, ils n’ont rien à voir avec l’acrobatique déphaseur LOYEZ…
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour, paraphase caché dans le Loyez.
C’est bien un pont diviseur ramené du secondaire du transfo de sortie qui excite la seconde triode de l’étage d’entrée. Évidemment, nous ne sommes pas dans la configuration originale du paraphase mais le principe en est excessivement proche.
Et cette référence est aussi là pour montrer que le déphaseur de Loyez est plus complexe qu’il n’y paraît.
Un essai vraie grandeur du montage original (celui avec une seule résistance dans les cathodes de l’ECC83) avait donné les résultats suivants :
Tensions plaque sur ECC82 : 81,4 V et 82,2 V. Sur ECC83, 227,4 et 192,3 V. Un déséquilibre que la version à trois résistances dont deux découplées compense efficacement.
En boucle ouverte totale (aucune boucle de contre-réaction en service) et sur un transfo de sortie modeste (TU101 d’Audax) : Gain sur la sortie 16 Ohms = 57,4 dB; bde passante de 29 kHz; 12W5 maximum avec 1,5% de distorsion à 10 W.
Avec la première boucle de contre réaction (celle entre plaque et grille des EL84) : Gain = 56,3 dB; 1% de distorsion à 10 W.
En ajoutant les deux boucles croisées (plaque EL84 vers grilles des ECC83) : Gain = 47,3 dB (10 dB de taux de CR avec ces deux boucles empilées); bde passante à 45 kHz; 0,3% de distorsion à 10 W (H3 dominante).
Avec l’ultime boucle ramenée sur les deux triodes d’entrée; c’est à dire en activant enfin le déphaseur de Loyez proprement dit : Gain = 27 dB; bde passante = 150 kHz mais avec de sérieuses sur oscillations au signal carré que nous n’avions pas cherché à optimiser; Puissance max de 12,5 W, inchangée; distorsion = 0,25% de H2 qui montre que le déphaseur de Loyez n’était plus équilibré. Nous n’avions pas poursuivi les investigations plus loin en observant toutefois que les harmoniques au-delà étaient toutes en dessous de 0,03%.
Nous recherchons aussi les simulations informatiques, désormais anciennes.
Cordialement.
Salut Gerard(s).
Encore une autre analyse, pourquoi pas ?
En bref, la particularité et le principal défaut du Loyez est bien dans cette ECC82 excédentaire.
Mais sans elle, il n’y aurait ni brevet ni fil de discussion interminable pour tenter d’apréhender « la pensée de l’auteur » . . . qui aurait très probablement sombré dans l’oubli 8)
Yves.
Bonjour, j’ai réalisé cet ampli dans 3 versions, la première avec des EL84
12AU7, 12AX7, EL84 (1964)
J’en est câblé un second avec des EL34
12AU7,12AX7, EL34
et untroisième avec des KT88
ECF80, KT88.
Tout ce matériel a malheuresement été perdu.
Par contre j’ai les shemas de cette époques ce sont ceux des pubs de millerioux.
J’ai l’intention de refaire un ampli version EL34.
je suis a la recherche des trasfos de sortie de bonne qualité.
Cordialement.
Doctsf (Modèles & Marques)
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