Doctsf (Modèles & Marques)
AnnoncesBonsoir, je suis nouveau sur ce forum, et un peu ignorant en électronique à lampes.
J’essaie de remettre en route un Clarson Guyenne 57 Cadre acheté il y a plusieurs années sur une brocante.
Je n’ai pas trouvé de schéma de ce poste, mais il est assez standard : ECH81, EF89, EBF80, EL84, EZ80, EM34 (Enfin je pense car certaines réferences sont effacées, la EBF80 est utilisée en préampli BF). Si quelqu’un avait un schéma, ce serait sympa !
J’ai regardé avant toute chose les chimiques, et les condos sous verre. Certains sont difficiles à enlever…
La ficelle de commande du CV était emmélée, j’ai réussi à la remettre aprés avoir enlevé la face avant portant le HP, et du coup j’ai regardé la résistance du primaire du transfo de sortie : enroulement coupé ( l’impédance marquée est 7000 ohms). Le condensateur qui aurait dû être en parallèle sur le transfo est en fait branché entre anode de EL84 et masse… mais ce condo n’est pas en court circuit, donc ce n’est pas lui le responsable. Par contre, le point central de la haute tension est directement à la masse, donc pas de valeur négative pour la polarisation, et la cathode de la EL84 est aussi à la masse. Cela m’étonne, je pense que le courant de plaque serait énorme. Est-ce cela qui a fait lâcher le transfo de sortie ?
Je ne veux pas faire d’essais sous tension, ni remonter un nouveau transfo sans savoir pourquoi l’ancien a dégagé. D’ailleurs, il me semble que son impédance devrait être plutôt de 5000 ohms ?
Merci d’avance pour vos réponses,
Jean
Bonjour.
Le condensateur, dont vous affirmez qu’il n’est pas en court-circuit, ne l’est peut-être pas sous les quelques volts de votre ohmmètre mais le devient peut-être sous la tension d’anode…
Cela se voit parfois.
En estimant la tension d’anode de votre tube EL84 vous pouvez, en consultant le réseau de courbes de ce tube, déterminer le courant d’anode avec une tension de grille 1 nulle et vérifier si ce courant est compatible avec une bonne durée de vie du tube et un faible échauffement du transformateur d’impédance.
Autre point à vérifier, le condensateur de liaison entre votre tube final et le tube qui le précède. Si ce condensateur laisse passer du continu, votre EL84 s’est retrouvée avec une tension positive sur la grille 1 et a donc eu un courant d’anode très fort. Et cela d’autant plus qu’il n’y a pas de résistance de cathode pour “freiner le mouvement”. L’isolation de ce condensateur doit être vérifier sous une tension élevée.
bonjour
Merci pour vos conseils, je vais vérifier s’il n’y a pas de tension élevée sur la grille de la finale, sitôt les condensateurs changés. Je ne veux pas mettre sous tension avec ceux d’origine (les filtrages HT, et les couplages).
J’aurais aimé trouver le schéma, impossible d’en trouver un qui lui ressemble au niveau de la EL84.
Cordialement, Jean
à tous,
Voici un schéma qui peu peut-être vous aider !!
doctsf.com/documents/affiche … page_doc=1
jean-louis
Bonjour.
Un des avantages des tubes c’est qu’ils ont une impédance d’entrée très grande et qu’ils permettent d’amplifier des signaux de très faible énergie.
C’est pour cela qu’ils ont duré en étage d’entrée après l’apparition des transistors à pointes ou à jonctions jusqu’à l’apparition des transistors à effet de champs.
Mais…
Regardez le schéma conseillé par Bernier :
130 volts sur l’anode du tube précédent et une résistance de 470 Kilos ohms qui fixe l’impédance d’entrée du tube EL84.
Imaginons que la résistance de fuite du condensateur de liaison soit de 10 Mégas ohms, ce qui est, à priori, une valeur d’isolement très grande.
Le calcul de pont diviseur donne : 5,84 volts de tension positive sur la grille ! De quoi donner, au repos, un énorme courant d’anode à la EL 84…
Je ne vois que deux solutions à ce problème :
- Mettre un très bon condensateur de liaison.
- Forcer la polarisation du tube final en appliquant sur la grille une petite tension négative qu’il est facile de produire en glissant un potentiomètre de 1 Kilo ohms entre la masse et le point milieu de la haute tension du secondaire du transformateur d’alimentation. Le curseur du potentiomètre étant relié à la résistance de 470 Kilos ohms au lieu de relier cette résistance à la masse.
Il devient alors possible de régler précisément le point de fonctionnement du tube final.
Il est plus simple, plus fiable et plus rapide de polariser le tube avec une résistance de cathode et un petit chimique de découplage.
Par ailleurs, il arrive que le petit tube central du support du tube soit utilisé comme cosse relais, la cathode y étant reliée, ce tube central de support n’étant pas à la masse mais sur une résistance… de cathode. J’ai déjà vu un débutant faire la confusion, aussi il serait judicieux de vérifier.
La valeur de la résistance dépend de l’impédance du couple TS/HP. Vous en trouverez des illustrations dans les lexiques.
[quote=“coyote”]Bonjour.
jusqu’à l’apparition des transistors à effet de champs. [/quote]
Ça c’ étaient les transistors pour les bouseux ! 
Je pense qu’ on peut polariser négativement la grille d’ un tube , sans résistance de cathode … En utilisant une résistance de fuite de forte valeur .
Car la grille capte quand des électrons lors du fonctionnement du tube , électrons qu’ elle doit évacuer à la masse . C’ est le rôle de la résistance de fuite .
Si celle ci est de forte valeur , ceux ci ne s’ évacuent pas suffisamment et la grille se trouve donc polarisée négativement , sans besoin d’ avoir une résistance de cathode , qui peut donc être raccordée directement à la masse . Il suffit donc de bien choisir cette valeur ( 1 ou 2 Mo par ex )
Si on ne mettait pas de résistance de fuite entre grille et masse , on aurait rapidement une tension sur la grille tellement négative , que le tube se retrouverait au cut off et ne fonctionnerait plus en amplification ! 
[quote=« Boulet Claude »]Je pense qu’ on peut polariser négativement la grille d’ un tube , sans résistance de cathode … En utilisant une résistance de fuite de forte valeur .
Car la grille capte quand des électrons lors du fonctionnement du tube , électrons qu’ elle doit évacuer à la masse . C’ est le rôle de la résistance de fuite .
Si celle ci est de forte valeur , ceux ci ne s’ évacuent pas suffisamment et la grille se trouve donc polarisée négativement , sans besoin d’ avoir une résistance de cathode , qui peut donc être raccordée directement à la masse . Il suffit donc de bien choisir cette valeur ( 1 ou 2 Mo par ex )
Si on ne mettait pas de résistance de fuite entre grille et masse , on aurait rapidement une tension sur la grille tellement négative , que le tube se retrouverait au cut off et ne fonctionnerait plus en amplification ! [/quote]
La grille doit avoir un potentiel inférieur à celui de la cathode Claude, pas le contraire.
Si la cathode est à la masse la grille doit impérativement recevoir une tension négative, donc physiquement un excès d’électrons, or dans le tube c’est la tendance inverse qui s’observe si on le laisse vivre sa vie sans freins nulle part : la grille tend vers un déficit d’électrons et se retrouve chargée positivement si rien ne permet aux électrons partis vers la plaque d’être remplacés, d’où la résistance de grille qui en laisse revenir. Cette tendance s’observe particulièrement bien et d’autant mieux si le tube a un vide imparfait, ce qui rend cette tendance au déficit d’électrons très vite très visible, rappelle toi ce qu’est le courant grille !
Ici la solution la plus simple pour que la grille soit à un potentiel inférieur à celui de la cathode est de mettre une R de cathode, qui va porter la cathode à plusieurs volts quand la grille restera à zero, donc à un potentiel effectivement inférieur…
B-A-BA…
Le potentiomètre c’est bien, la résistance dans le retour HT aussi, mais c’est moins facile à appliquer et un potentiomètre sera toujours moins fiable qu’une R fixe. C’est les amplis de gratte qui sont fait avec un potar pour régler la polarisation.
[quote=« Masterorion Nicolas »]
La grille doit avoir un potentiel inférieur à celui de la cathode Claude, pas le contraire.
…[/quote]
of course !
La théorie de wikipédia c’est bien beau, la pratique c’est autre chose. Le vide n’est jamais parfait dans la tube, et moins il est parfait plus la tension de G1 est positive.
Quand une tension est positive, Claude, ce n’est pas parce qu’il y a des électrons de trop mais PARCE QU’IL EN MANQUE.
En prime une EL84 polarisée comme dans l’article de ton lien ça laisse rêveur, ça fonctionne si le tube ne vieillit pas, si les tensions ne varient pas, si les composants autour ne vieillissent pas, bref ça fait beaucoup de SI… Et de toute manière on est en classe A…
Soit la cathode n’est pas à la masse et il y a erreur de relevé de schéma (déjà vu comme cité plus haut), soit le poste avait une polar par le moins HT qui a été supprimée par un précédent dépanneur qui n’a rien compris à la polar par le moins HT, ce serait pas la première fois qu’on voit ça, avec les dégâts que ça fait (primaire TS HS, finale BF pompée ou devenue bien gazeuse etc).
FAUX !
C’ est justement le contraire qui se passe !
Comme je l’ ai dit , la grille capte une partie des électrons qui vont vers l’ anode , donc se charge négativement . Et c’ est le rôle de la résistance de fuite* d’ évacuer ces électrons vers la mase .!
Si pas de résistance de fuite , ou trop élevée , les électrons ne sont plus évacués , et la grille devient tellement négative que le tube se met au cut off !
Je persiste !
- : c’ est pour ça qu’ on l’ appelle " résistance de fuite " !
Bien, comme tu veux, mais dans ce cas explique moi donc comment on fait pour trouver une tension positive sur une grille 1, dans une polar par résistance de cathode, avec un condo de liaison neuf qui n’est pas le coupable. Des exemples de tubes connus pour le problème : 50C5, UL41 etc
Je t’écoute, je suis même toute ouïe, je ne voudrais surtout pas perdre une occasion de m’instruire.
La théorie wiki est peut-être vraie pour un tube flambant neuf, le souci est qu’un tube ne reste pas neuf très longtemps et que plus il vieillit et plus on a de soucis de courant grille surtout quand ça souffre…
Le meilleur moyen de savoir , est de débrancher la capa de liaison ! dans ce cas on ne pourra pas l’ accuser de fuir et de polariser positivement la grille .
Si la grille est encore positive … ben effectivement c’ est un mystère que je n’ explique pas !
Faudrait relever un dessin de l’ entourage de ce tube EL84 ( schéma )
Faut avouer également qu’ un tube EL84 polarisé par résistance de fuite est bien peu courant , voire inusité .
Comme le précise l’ article de wiki , cette méthode de polarisation n’ est plus employée dans les montages audio , car difficilement maitrisable …, et c’ est pour cette raison que la polarisation par résistance de cathode a été inventée
Oui Claude, ce système de polarisation fonctionne en effet avec les tubes de faible puissance, comme la triode utilisée en préampli BF, avec une résistance de forte valeur, de l’ordre de 10MO.
En revanche sur les tubes de puissance, ce n’est plus possible, il existe un courant grille qui oblige à un système de polarisation, soit automatique par résistance de cathode, soit par une tension négative prélevée par résistance sur le retour HT du transfo d’alim.
Dans le cas de Jean du 93, la résistance de polar cathode conseillée est de 150 ohms.
Espérons pour lui que la RL84 n’ait pas trépassé, soit d’excès de courant grille faute de polar, soit par rupture de l’écran suite à la coupure du transfo de HP… 
Par ailleurs mesurer la tension de grille d’ un tube polarisé par résistance de fuite , avec un voltmètre qui fait 10 ou 20 kOhms/volt , fausse complètement la mesure !
Faut mesurer cette tension avec un voltmètre électronique qui fait plusieurs MOhms /volt
Bonsoir,
Merci Bernier pour ton schéma, il ressemble au clarion : même bloc d’accord, même cadre.
Coyote, j’ai bien suspecté le condensateur de liaison, je le changerai ainsi que les filtrages dès que j’aurai reçu ma commande de pièces.
Quant à Nicolas, tu as raison : il va falloir que je change de lunettes, il y a bien une résistance, un peu cachée, entre le tube central du support et la cathode. Donc pas de polarisation par une résistance élevée de grille, à laquelle j’avais pensé sans y croire, ce montage ayant je crois disparu dans les années 20 ou 30 . Je regrette d’avoir initié involontairement une polémique sur ce sujet.
Encore merci à tous,
Cordialement, Jean
Des tubes de puissance qui se comportent comme je te le dis j’en ai plusieurs, Claude, tu les mets sur le poste et paff 14 volts sur la grille 1. Tu mets un tube réputé bon à la place et hop magie zéro volts. Quand c’est comme ça tu peux être sûr de ton condo de liaison, déjà. Comme tu sais que ce n’est pas le condo, du coup qu’est ce qu’il reste ? Bah le tube qui se comporte exactement à l’inverse de la théorie de ton lien.
Donc la théorie de wiki c’est bien beau mais comme j’observe exactement le contraire alors pour moi c’est affaire classée : polarisation étrange qui ne fonctionne que sur la papier ou peut-être dans le cas d’un montage et d’un tube flambant neuf et de fabrication irréprochable. Là oui je veux bien imaginer que la grille choppe quelques électrons au passage, après tout pourquoi pas. Sinon, non : je préfère la méthode expérimentale à la méthode papier et curieusement chez moi l’expérience démontre systématiquement le contraire.
Je n’ose pas imaginer ce qui doit se passer avec cette polar fumeuse, quand la tendance s’inverse et que la grille 1 passe de négative à positive; il n’y a alors plus rien qui freine le tube et tout s’emballe… Le tube souffre, les plaques dégazent dans l’enveloppe, ça aggrave le phénomène, la grille 1 se retrouve à 35 Volts et paff… Bah oui paff, il finit toujours par y avoir un composant qui va se suicider, faire fusible.
Il y a une chose que je garde à l’esprit Claude, c’est que peu importe la théorie si les montages que tu as toi même vu au fil des années t’ont tous démontré le contraire et que le phénomène était 100% reproductible dans les mêmes conditions expérimentales.
[quote=“jean93”]…il va falloir que je change de lunettes, il y a bien une résistance, un peu cachée, entre le tube central du support et la cathode. Donc pas de polarisation par une résistance élevée de grille, à laquelle j’avais pensé sans y croire, ce montage ayant je crois disparu dans les années 20 ou 30 . Je regrette d’avoir initié involontairement une polémique sur ce sujet.
…[/quote]
Le mystère est donc résolu si vous avez retrouvé la R perdue. Pour ce qui est de la polémique n’ayez pas de regret : il en ressort des explications, aimablement fournies par Pierrot, qui vont éclairer la lanterne de l’ami Claude en agrémentant notre culture à tous par la même occasion. N’est ce pas formidable ? 
Bonjour.
Je suis d’accord avec toi Nicolas qu’il est plus facile et fiable de mettre une résistance entre cathode et masse que de faire une polarisation négative de grille 1 en montant un potentiomètre entre masse et point central de l’enroulement du transformateur haute tension. En augmentant ainsi le potentiel de la cathode, la grille 1, au potentiel nul par rapport à la masse, se retrouve négative par rapport à la cathode
Mais c’est vrai si le condensateur de liaison est bon.
Dans l’hypothèse du condensateur de liaison ayant une résistance de fuite de 10 Méga ohms et induisant une tension de 5.84 volts sur la grille 1, avec une résistance de cathode de 150 ohms, il faut un courant de 39 milliampères dans le tube pour ramener le potentiel de la grille 1 à 0 volts par rapport à la cathode !
Je dis donc : résistance de cathode si l’on est sûr d’avoir un bon condensateur de liaison qui vieillira bien et potentiomètre sur le point central du transformateur dans l’autre cas pour “forcer” la tension de grille à un potentiel négatif .
Il est simple de remplacer ce potentiomètre par deux résistances une fois le réglage fait pour éviter le problème du mauvais contact du curseur dans le temps.