Remplacement de BJT Ge par des BJT Si

Technique Technique : radio à transistors
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Réponse à Yves07,

Vous n’avez pas compris l’objet de ces simulations.
Je ne vais pas me répéter, je l’ai expliqué plusieurs fois.

Vous voulez dire que le logiciel de simulation n’est pas fiable ?

Bien sûr que je peux simuler la décharge d’une batterie ou de pile, ce n’est qu’un problème de développement de fichier spice.

Pour le fichier spice de décharge de batterie ou de pile, je peux vous faire parvenir un devis par MP.

Vous pensez vraiment qu’il n’existe pas de résistance de 1R acceptant un courant de 9A, il existe des résistances de 1R de grande puissante par ex. 100W et là, la résistance ne risque rien branchée à une pile de 9V.

Jean

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Bonjour Jean,
Ta question « Vous voulez dire que le logiciel de simulation n’est pas fiable ? »

La question n’est pas là, et tu ne sembles pas comprendre les remarques diverses qui t’ont été faites

La simulation ne vérifie qu’une partie des choses.
Cela ne simule pas tous les aspects d’un montage réel. En particulier l’échauffement des composants qui est destructeur.
Dans le monde de la théorie, c’est toujours simple car cela marche parfaitement, alors que dans la vraie vie, la réalité physique nous rappelle vite à l’ordre.

Un logiciel de simulation est un outil qui peut sembler magique, mais qui a ses limites qu’il faut bien comprendre sous peine de grosses surprises, quand l’on passe au montage réel.

L’on trouve dans la littérature d’époque, publiés par des auteurs connus spécialistes de la vulgarisation, des tas de schéma, qui n’ont jamais été vérifiés et qui ne marchent qu’en théorie, ils n’ont pourtant jamais été câblés et ni essayés en réel. Les « Radios plans » « Elektor » et autres étaient truffés d’erreurs.
C’est la même chose avec Internet tout le monde recopie les mêmes erreurs pour faire un site et avoir des visiteurs, mais il est bien rare de voir un schéma original qui n’a pas été pompé ailleurs.

EDN, par contre est une excellente revue avec des choses originales.

Si tu regardes la doc d’un appareil construit pas un industriel comme HP, Tektronix, Philips, tu trouveras des schémas réels qui fonctionnent parfaitement.
Guy

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Bonjour à tous,
Bonjour F17439,

Dans votre message du 23/08 à 22:44, vous publiez un montage de « Recepeturs à Transistors » avec 2 schémas comportant des transistors emetteur commun sabs résistance d’emetteur, mais avec un pont de résistances de base, ou bien une résistance unique reliée à Vcc, ces montages que nous critiquons TOUS justement.

Si vous regardez attentivement ces schémas, vous verrez que les résistances de bases sont des RESISTANCES AJUSTABLES (potentiomètres). A votre avis pourquoi ? Justement parce que ces montages sont instables et ne permettent pas la fabrication en grande série avec une série de transistors qui va avoir des Beta (Hfe) très différents d’un exemplaire à l’autre.

Le but de l’electronique BIEN CONCUE c’est de concevoir des montages fiables, stables dans le temps, avec la température, et dans le cas de fabrication en série qui permettent de monter les composants avec le minimum de réglages.

C’EST POUR CELA QUE VOS MONTAGES NE FONCTIONNENT PAS : il vont fonctionner à un instant donné, à une température donnée, et avec un composant précis : tout le contraire de ce qu’on fait habituellement.

Pour ce qui est de vos cours d’électronique et de votre professeur : il n’était peut-être pas très bon avec les transistors ? Il est possible également que ces montages aient effectivement été utilisés (avec des résistances ajustables) et vite abandonnées par la suite : on découvre un composant formidable, on l’utilise, et ensuite on améliore les schémas fondamentaux…

Ne vous fiez pas à de vieux cours des années 60 sur un composant qui vient de voir le jour : regardez ce qu’on fait maintenant, ou bien ce qu’on a fait à la fin des trabsistors au Germanium.

Bien cordialement. Jean-Marc

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D’une manière générale, les étages à transistor n’utilisant pas de résistance d’émetteur sont très difficiles à stabiliser.
Il est facile de s"en convaincre en observant les schémas d’amplificateurs HF, ou l’émetteur est à la masse.
La polar est variable, et corrigée en permanence par une compensation en température collée directement sur le boitier des transistors. (CTN, diode…)
Ce problème n’apparait pas sur les simulations, et pourtant, faute de cette précaution indispensable, la destruction du transistor par dérive thermique est inéluctable. (C’est du vécu).
Cet inconvénient est nettement moins marqué avec les transistors MOS, raison pour laquelle les bipolaires sont en voie d’être détronés dans l’amplification HF de puissance.

En lieu et place des simulations, vous devriez essayer le fer à souder.
Rien de tel que la réalité pour remettre les pieds sur terre.

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Mort de rire !

Ah ! ? et pourquoi ?

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Jean : tu nous demandes: « Vous n’avez pas compris l’objet de ces simulations. »
Je dois être très bête, mais je dois répondre que je ne comprends pas ce que tu souhaites démontrer.

Une pile de 9V avec une charge de 1 ohm, voilà un sujet intéressant !
Voilà une évaluation gratuite, mais pifométrique, basée sur quelques années de fer à souder à faire des prototypes
Sans plus de détails, si l’on parle de pile 9V, c’est probablement une 6f22.
De toute façon, il faudra bien rentrer le modèle Spice de cette pile dans le simulateur.

Je me lance, sans sortir un super calculateur, ni simulateur et de manière totalement intuitive :

Je pense que la pauvre pile, elle va se mettre immédiatement à genoux afin de prier pour gagner sa place au paradis des piles, car elle pressent sa mort annoncée. C’est de l’euthanasie que de lui faire subir un traitement pareil.

Pour une 6F22 neuve, voilà quelques ordres de grandeur, capacité 500 mAh pour une alcaline, 1200 mAh pour une pile lithium.
Courant de court-circuit pour une alcaline 2A et ceci pendant très peu de temps. Au bout d’une minute l’on sera à moins de 1A
Pour la pile Lithium, j’éviterais le court-circuit direct, je ne sais pas pourquoi, mais mon petit doigt me dit que c’est une très mauvaise idée.

La pile alcaline 6F22 chargée avec une résistance de 1 ohms, elle débitera sans doute un peu plus de 1A, disons 1.5A au grand max, ce qui fait une puissance de 1.51.51 =2.25W dissipée au max par la résistance. Donc une résistance de 1 ohms et de puissance 5W doit largement supporter l’outrage.
Donc pas besoin de chercher une resistance de 1 ohms et 100W.

Guy

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Ha oui…C’est amusant… MAIS n’oubliez pas en ROUGE ce qu’il écrit aussi en bas de page!

L’aviez vous lu? Déjà, là… Méfiance…

Mon avis après lecture de vos réponses diverses puis de votre agacement prévisible : …Cependant, achetez un fer à souder, un rouleau de soudure, 10 ou 20 transistors PNP et NPN, une centaine de résistances de valeur E 24 et quelques condensateurs…Puis MONTEZ ces fameux schémas! Vous comprendrez DE SUITE que les simulateurs ne valent pas un clou face à la réalité…Enfin, c’est juste mon avis.

Quant aux montages simplifiés récupérés sur ces livres ou revues d’un autre âge…Ici aussi, Méfiance… Beaucoup ne fonctionnaient JAMAIS et ceux qui ici étaient en culottes courtes et qui ont tenté de les reproduire à l’époque vous le confirmeront! Parfois, SANS polarisation cela fonctionnait …Avec de TRÈS MAUVAIS transistors qui n’avaient pas besoin de résistance pour fuir et avoir un courant collecteur « donnant l’impression » que…Ça fonctionnait! Je passe sous silence les soit disant récepteurs très très simples qui une fois réalisés …Ne fonctionnaient pas ou TRÈS mal et qui pourtant remplissaient chaque mois les revues de vulgarisation!

Il est très facile de remplacer les transistors GE par des SIL MAIS il faut revoir le schéma de chaque étage tout simplement…Un simulateur fait cela TRÈS MAL car les modélisations Spice des transistors germaniums supposent des transistors PARFAITS ce qui n’est PAS le cas dans la vie réelle de ces transistors que les simulateurs ne connaissent pas… Tentez de remplacer un petit push pull à transistors GE par des SIL de même polarité pourtant… Votre simulateur n’y verra QUE du feu… Faites le en RÉEL…Bonjour la distorsion et l’écrêtage… C’est juste une perte de temps!

Voyez vous Monsieur, il y a les rêves…Et la réalité…Et la réalité est cruelle…Cela s’appelle l’expérience…Maintenant …A vous de voir et surtout d’expérimenter avec du RÉEL, pas avec un « simulateur »…
Amicalement. restons calmes et confiants en ceux qui ont « l’expérience »

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Encore un qui n’a pas compris le pourquoi de mon fil.
Il me conseil l’achat de matériel divers, c’est une blague où c’est juste pour taper du texte ?
Ensuite il donne son avis sur les simulateurs, avis d’un autre âge, de nos jours on simule tout, c’est plus fiable et rapide qu’une maquette qu’un autre internaute effectue pour valider son montage.
On simule les bombes atomique pour éviter les essais nucléaires, bientôt on simulera notre espérance de vie.
Puis il reconnait que ces montages on été décrit dans livres et revues et qu’ils ne fonctionnaient pas, si Schreiber te lit, je ne sais pas s’il va apprécier.
Et il me donne sont avis sur la simulation des BJT Ge ??? JE NE FAIT AUCUNE SIMULATION AVEC DES BJT Ge, pourquoi je ferais cela ?
Visiblement il n’a jamais utilisé de logiciel de simulation spice, pas un jouet, un vrai logiciel, mais il a un avis quand même.

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Bonjour à tous,

On crois rêver… Le monde parfait où tout peut se simuler et concevoir ses montages avec 2 mains gauches ! Excusez-moi mais on voit bien que vous n’avez jamais travaillé chez un concepteur d’appareils électroniques…

Bien cordialement. Jean-Marc

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Ce dernier connait mon parcourt professionnel, il doit avoir une boule de Crystal.
Par contre s’il a sévit chez un concepteur d’appareils, c’est il y a longtemps, très longtemps, car il est maintenant inimaginable par une équipe de développement de se passer de simulation. Alors les vieux, aller regarder la TV et laisser les jeunes s’occuper de l’avenir .

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Bonsoir,

Merci de calmer vos débats et de rester Zen

Cdt,

L’Administrateur de ce forum

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Bonsoir François,

Si tu pouvais supprimer ce fil, visiblement il n’intéresse personne.
Je pensais bien faire et je me suis planté.

Jean

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Bonsoir,

L’expression est libre et le sujet est intéressant, mais pour cela, il faudrait que chacun puise s’exprimer librement et cordialement.

Les simulateurs ont de gros avantages et de gros défauts, mais les ignorer en 2019 est une erreur à mon avis.

Cordialement,

Francois

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Bonjour à tous,
Bonjour François,
Bonjour F17439,

: aucun doute là-dessus, mais ça ne dispense en aucun cas d’une maquette et d’éssais en grandeur réelle, pour prendre en compte des phénomènes tels que la température ou les dispersions des composants.

: ça certainement pas !

: Du calme : je ne suis pas encore à la retraite, et dans mon milieu professionnel où la sécurité est primordiale, on monte, on teste, on vérifie que ça marche, on met en service surveillé pendant des semaines voir des mois avant de valider.

En ce qui concerne la simulation : ça ne dispense pas de savoir concevoir, ça ne dispense pas de connaître le fonctionnement des composants et les montages de base. Simulation ou pas simulation, on peut être un bon concepteur ou un mauvais concepteur.

Bien cordialement. Jean-Marc

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Bonjour,
Pour prendre en compte les remarques des différents intervenants, il suffit d’aller plus loin avec la simulation.
Je ne sais pas quel est le simulateur qu’emploie @F17439 mais avec LTspice, il est possible de faire varier de nombreux paramètres avec des directives.

Plein d’explications et d’exemples sur LT Wiki :
http://ltwiki.org/index.php?title=Undocumented_LTspice

Voir plus précisément les paragraphes 7.2 et 9.2
Voir aussi ce wiki complet sur les paramètre des transistors

http://ltwiki.org/index.php?title=Q_Bipolar_transistor

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A la boite, je fais exactement comme jean_marc , la simulation évite de perdre trop de temps en maquettes mais ne dispense ni d’un montage de base ni de comprendre ce que l’on fait, Spice est très bien mais est loin d’être le seul , beaucoup d’outils de CAO offrent ds possibilités de simulation

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Ce fil est devenu une polémique sur les logiciels de simulation spice.
Aussi j’ai supprimé toutes les images de simulation qui mon valu une volée de bois vert.
Comme ça, le forum redeviendra serein.
J’ai maintenu un seul jeu de deux images, car elles n’ont pas fait l’objet de critiques négative.

Peut-être qu’il y avait des familiers de ce forum qui étaient intéressés par les simulations et qui regrettent la disparition des images, ils pourront revoir le fil sur la modernisation de montages à BJT Ge sur mon forum :
www.répartout.com
Un certain nombre d’intervenants sur ce fil sont persona non grata sur mon forum.

Jean

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Bonjour Jean (f17439),
Votre sujet initial, est énoncé dans les premières lignes de votre Message !… Bien !

Vous « Remplacer un Transistor (Défectueux ?) dans un Poste Radio avec Transistors Germanium ??? »
Pour ma part, si un Transistor est défectueux, je le remplace par Idem ou son équivalent !… Et jamais un Tr. Silicium à la place !

Note :
Si le Poste fonctionne mal ou plus du tout, cela vient rarement des Transistors, mais plutôt de leur environnement :
Clavier, commutateurs encrassés.
Potentiomètre A/M HS.
Condensateurs Secs.
Résistances avec des valeurs hors tolérances.

  • Comme nous avons de nos jours beaucoup de personnes avec quelques compétences, sans expérience, qui par la mode « Vintage » veulent faire revivre ces Appareils anciens Radio et Hi-fi ?… L’on voit fleurir tout et n’importe quoi ?

A lire :
tsf-schoser.e-monsite.com/pages/ … tauration/

  • Sur les divers Forums (je passe les termes spéciaux utilisés), l’on coupe les cheveux en quatre, c’est le remplacement des Lampes, Transistors et des Condensateurs Chimiques avec l’achat de marques Spécifiques ?

Vous « Il est certainement possible de…… »
Oui, tout est possible, mais la Restauration et ou Remise en état demande de laisser et garder un Appareil dans son état proche de celui du Constructeur sans le Modifier !

  • Les Transistors Germanium sont aussi fiables que les Tr. Silicium, excepté quelques productions qui posent problèmes et qui sont remplaçables par leurs Équivalents !
    Le Dépannage est un Métier qui s’apprend, une Profession de service et ne s’improvise pas !

Votre sujet est parti à la dérive à cause de vos affirmations, de vouloir faire adopter « SPICE » qui n’est d’aucune utilité dans le sujet initial ?

  • Vous sur F…book ce n’est que de la Pub et des Liens ?
    Sur votre Repartout.com, il faut s’inscrire, pour quelle raison ???
    Moi avant cela, je veux voir ce que l’on répare ?.. et la rien ?
    Sur le mien (Site) tout est ouvert, transparent avec probablement ses défauts et certaines qualités, aucune contrainte…

Vous «Alors les vieux, aller regarder la TV et laisser les jeunes s’occuper de l’avenir. »
Quelle arrogance et manque de respect !!! … Cela promet !
Voilà… un dernier petit Conseil,
… Sachez écouter (lire) les anciens avec tout leur Professionnalisme et leurs grandes compétences !… Ce n’est pas gagné !

Amicalement,

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En réponse à Schoser :

C’est ton droit, que feras-tu le jour on les stocks de Ge seront épuisés ?

Tu n’as jamais entendu parler des pb de barbes des BJT Ge type ACxx et OCxxx ? Tu as peut-être oublié, ce qui arrive aussi à de nombreux intervenants sur ce fil (d’oublier).
La remise en service d’un poste de radio à transistors n’est qu’un exemple, il existe de nombreux montages à BJT Ge, qui peuvent être modernisés par des BJT Si.

C’est une règle inscrite où ? On est libre de mener à bien une remise en état d’un appareil comme on l’entend, sans être montré du doigt pas des ayatollahs du vintage !
Zut j’aurai pas du écrire « ayatollahs », la DGSI va enquêter sur ce forum.

C’est bien vrai !

Ca alors c’est moi la cause de la dérive ? Je me fous complètement que vous utilisiez un logiciel de simulation spice ou autre, mais désoler pour vous, j’en utilise un très performant.
Bien sur que si, dans le sujet initial la simulation montre le bon fonctionnement après l’échange dans un circuit des BJT.

C’est expliqué sur la page d’acceuil, suffit de lire, je comprend que pour certains, il est difficile de lire…
F…book : Tient j’avais oublié que j’étais inscrit, merci de me l’avoir rappelé, je vais aller voir ce qu’il devient.

C’est tes choix, tu l’administres comme tu l’entends.

Dans votre post il n’y a rien d’amical, aussi je termine sans vous saluer.

Jean

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Bonjour à tous,
Bonjour à tous les intervenants,

Ce fil dérape… Au départ il s’agit simplement de remplacer des Ge par des Si (pas forcément d’un grand intérêt, comme l’indique Schoser), et il me semble que ça a dérapé à propos de montages Emetteur commun, qui, à l’avis de beaucoup de personnes, ne fonctionnent pas correctement dans la réalité, alors qu’ils peuvent fonctionner en simulation…

Un commentaire quand même sur « les vieux cons » et « les jeunes cons » comme dirait G. Brassens dans sa chanson (le temps ne fait rien à l’affaire) : dans mon service (électronique), les ages vont de 25 ans à 65 ans, et les jeunes ont le plus grand respect pour leurs ainés. Les ainés ont également un grand respect pour ces petits jeunes qui apportent des idées nouvelles, une mentalité plus jeune, et qui sont très performants dans l’informtique, les réseaux, la simultaion et tout ce qu’ils ont appris à l’école. Quand il s’git de transistors, d’électricité, de TTL ou autre, ils n’hésitent pas à demander leur avis aux « anciens ».

J’ai la chance de travailler avec des matériels extrêmement variés, qui vont des machines à transistors et relais, jusqu’aux systèmes les plus modernes à base de réseaux, et chacun, jeune ou vieux, a son utilité, dans le respect des connaissances et compétences de chacun.

Pour ce qui est de votre site, Cher F17439, je n’y mettrai pas les pieds : il semble déjà que je n’y sois pas le bienvenu, et si c’est pour y trouver des montages qui ne fonctionnent pas ou des conseils douteux, ça ne m’interesse pas ! C’est dommage, votre démarche de départ est interessante, mais il semble que vous refusiez la critique.

Vous êtes libre de penser que vous avez raison, je suis libre de penser que vous avez tort, mais en règle général ce n’est pas constructif d’agresser les gens qui discutent sur votre fil : un forum, c’est fait pour échanger des idées, discuter, critiquer, mais dans la bonne humeur, François l’a rappélé…

Bien cordialement. Jean-Marc