Dans le dernier Retro-Phonia (Janvier-Février 2004) on trouve à la page 26 un petit schéma bien sympatique qui permet de temporiser l’arrivée de la Haute Tension sur l’anode des tubes…
Je voudrai adapter ce schéma à mon ampli EL34 (de construction perso). Seulement voila, c’est un ampli sans capacité de liaison (dans le type Loftin & White) et bien sur la tension d’anode sur l’EL34 est assez élevée. A vide, la sortie d’alim donne environ 500Volts.
Il est donc certain que le transistor MJE340 qui est sur le schéma de la temporisation ne fera pas l’affaire. J’ai des BU508A, cela devrait aller ?
Quant au transitor de commande, le BF422, faut-il le changer lui aussi ??? Et si oui, que faut-il mettre à la place ?
voir le schéma à relais que j’ai proposé sur le forum il n’y a guère longtemps , ce dispositif est particulièrement fiable et se tamponne complètement des tensions ce qui n’est pas le cas des transistors HT qui trépassent à la moindre occasion
A propos, quelqu’un a-t-il découvert pourquoi il faudrait temporiser la HT ?
Depuis la dernière série de messages à ce sujet je n’ai toujours pas trouvé d’explication à cette nouvelle mode… et je pense que personne ne sait vraiment si ces tempos ont la moindre utilité
Effectivement ce schema avec relais est interessant… en fait j’utilise la même chose actuellement sauf que c’est moi qui fait tempo en fermant un switch.
La particularité du schema proposé est qu’il utilise un couple RC tout en sachant que la capacité de ce couple est dèjà dans le montage d’origine… fallait y penser !
Ceci dit, j’avais moi aussi pensé à faire un montage à base de relais mais cela m’embête qu’un relais soit colé en permanence dans mon ampli, ça consomme pour rien et ça vibre (je sais… j’exagere).
J’aurai préféré utiliser dans ce cas un contact à ouverture qui viendrait shunter la résistance de limitation de courant qu’au bout d’un temps X ( donné par un couple RC) après la mise sous tension de l’ampli. Seulement il faudrait que ce relai soit enclenché pratiquement avant que la haute tension ait eu le temps de remplir les condos de filtrage…
Bref… j’en suis donc arrivé au montage à transistor qui, étant particulierement silencieux me plaisait bien. mais si vous me dites que les transistors ne tiennent pas le coup… cela ne m’interesse pas.
Je crois que je vais essayer votre solution qui à l’avantage d’être simple à mettre en oeuvre.
Pourquoi mettre une temporisation ?
Non, ce n’est pas une mode…
Il y a deux raisons:
Une cathode n’est prete pour émettre des electrons que lorsque elle est correctement chauffée. Il est d’ailleurs déconseillé de sous-chauffer les tubes sous peine de les user prématurément.
De la même façon il ne faudrait pas appliquer la haute tension sur la plaque pendant que le tube chauffe, sinon un courant naitra avant la chauffe complete de la cathode et les premiers électrons emporteront avec eux des fragments du metal constituant la cathode. Donc usure prématurée du tube.
Le fait de mettre une tempo évite de monter trop haut en tension sur les condos de filtrage (qui ont eux aussi une durée de vie et un prix qui n’est pas négligable lorsque l’on utilise comme moi 1000µ et 2200µ en filtrage pi) et même de depasser des fois la limite imposée. Car, à vide, la haute tension est souvent au moins 50 volts superieure qu’en charge.
Donc, utiliser une tempo sur la HT, c’est tout benef et cela rend heureux vos tubes !
Si on trouve peu de temporisations dans les amplis du commerce c’est peut-être parceque cela fait vendre du tube.
Sur la majorité des montages y en a même pas besoin d’ailleur et ce sur tout les amplis à lampes polarisés automatiquement , pour les autres c’est autre choses !!!
Je suis assez de l’avis de JC Jardine. Le besoin d’une telle temporisation est basé sur un raisonnement que je n’ai jamais vu démontré. En outre dans les applications professionnelles (hors systèmes de grosse puissance), celles pour lesquelles le coût des circuits ne compte pas beaucoup face à la fiabilité des équipements, il ne me semble pas qu’on ait ressenti le besoin de temporiser la montée de la HT. Par contre dans des équipements d’émission HF on chauffe en général les filaments entre 60 secondes et une demi-heure avant de passer en émission mais je ne suis pas sûr que ce soit pour la protection des tubes.
Quand on parle de laisser chauffer les filaments 30 minutes avant de faire fonctionner un tube j’imagine volontier qu’il s’agit d’établir un équilibre thermique suffisant avant de le faire marcher.
Besoin ou pas besoin… ? Je ne crois pas que la réponse soit si simple.
Dans votre voiture avez vous besoin ou pas du frein moteur ?
Certains l’utilisent souvent pour allonger la durée de vie des plaquettes de frein, d’autres n’utilisent jamais le frein moteur et se fichent des plaquettes de freins et de leur durée de vie. Besoin ou pas besoin ? c’est pas le problème.
Ceux qui comprennent pourquoi en sous-chauffant un tube on abrège sa durée de vie, comprenent aussi l’utilité de la temporisation de la HT.
Polarisation automatique ou fixe… la cathode doit être chaude pour pouvoir emettre des electrons. Sinon a quoi servirait le chauffage ?
Le chauffage sert a créer une agitation electronique en surface de la cathode (la cathode devient émissive). C’est dans cette agitation que seront puisés les electrons et qu’ils pourront se detacher sans créer de dommages. Si la cathode n’est pas assez chaude et que l’on applique la haute tension, les electrons seront puisés directement dans la matiere « froide » et il s’en suivra des « arrachements » et donc un epuisement prématuré de la cathode.
Bien sur, ne pas mettre de tempo n’empeche pas que les tubes durent longtemps… parceque les tubes sont particulierement costauds et que le temps de chauffage n’est pas très long… donc tout le monde pense que la tempo est une mode (qui remonte pourtant à loin puisque les amplis loftin & white - 1930 - avaient une tempo manuelle - par switch).
Si les tubes peuvent avoir 10% de vie de plus grace à cette petite tempo… pourquoi s’en priver ??
Si personne d’autre n’a envie d’économiser ses tubes… cela ne me pose pas de probleme, c’est un choix.
Bref, pas la peine de polémiquer à ce sujet, moi je me suis demandé comme vous: pourquoi et comment ? J’ai trouvé la réponse dans le fonctionnement electronique du tube, c’est logique et limpide donc j’applique.
Merci pour tous les messages… si certains d’entre vous ont d’autres idées pour créer cette petite tempo… schemas bienvenus. (car c’était bien cela ma question au départ)
le seul cas de temporisation des ht que j’ai rencontre c’etait sur du materiel pro
alimentation de top sur des faisceaux hertziens
mais cela ne me rajeunit pas
mais temporiser cela ne peut a priori pas faire de mal sauf au pjavascript:emoticon(’:roll:’)ortefeuille
je fais cette reponse surtout pour essayer mon nouveau micro
en fait comme beaucoup je n’ai pas grand chose a dire
L’histoire du frein moteur n’est pas une démonstration puisque celui-ci sert le plus souvent à autre chose que d’épargner les plaquettes de frein. Il sert à ne pas les échauffer anormalement dans une longue descente pour garder toute l’efficacité des freins si on doit freiner brusquement. Avec des plaquettes passées au rouge il y a des risques de ne pas pouvoir arrêter le véhicule et même de n’avoir plus aucun frein. En Californie, il est même interdit par le code de la route de descendre une côte au point mort. Peut-être est-ce la même chose dans d’autres pays.
Bref comparaison n’est pas raison.
Quant au rapprochement entre la réduction de la durée de vie d’un tube dont la tension filament est trop faible en permanence, je ne crois pas que cela ait quelquechose à voir avec une HT appliquée sans temporisation. Dans le premier cas il s’agit d’un fonctionnement dégradant permanent et dans le second cas un fonctionnement infinitésimalement court au regard de la durée de vie des tubes. En outre la consommation HT ne s’établit que progressivement puisque les filaments des tubes doivent chauffer aussi, donc la charge ne s’établit que progressivement.
Cela vaut-il la peine de se décarcasser pour épargner éventuellement 0,01% de vie des tubes ? Pas sûr parce que les probabilités de pannes augmentent avec le nombre de composants.
Je serais aussi intérressé à lire un texte scientifique m’expliquant comment une cathode froide se voit arracher des « électrons » si la HT est appliquée. A froid l’espace cathode-anode n’est qu’un simple condensateur de quelques pF. A mon avis si quelquechose devait être arraché - on parle bien d’épuisement de la matière - ce serait des molécules de la cathode, et dans ce cas où vont-elles ?
Désolé mais j’aimerais être convaincu par autre chose que des impressions ou des suppositions.
Mais après tout si la temporisation sert à rassurer le propriétaire de l’équipement, il n’y a pas de mal.
Vous cherchez tous une explication et quand on vous en donne une vous la rejetez systématiquement sans aucune autre démonstration que de dire « c’est pas vrai ». Détenez vous la science infuse ?
Moi non… donc prouvez moi le contraire de ce que j’avance…
L’exemple pris avec le frein moteur était juste pour m’expliquer !!
Maintenant que les plaquettes rougissent ou pas… au bout du compte elles s’usent plus vite… c’est une des conséquences.
Par analogie, je voulais simplement exprimer par là que peu m’importe que l’on ait besoin ou pas de cette tempo… je désire mettre une tempo HT sur mon ampli. Point.
Après… chacun fait ce qu’il veut avec ses freins ET ses tubes.
( nous sommes bien ici sur le forum de retrophonia ??? )
Ma question premiere était simplement:
Dans le dernier n° de RPH est paru un schema de tempo pour HT. (promis c’est pas moi qui l’ai fait paraître).
Ce schema était prèvu pour une HT de 350V.
Je désire l’adapter pour une HT de 500V, ma demande était donc:
Est-il possible d’utiliser un BU508D à la place du MJE340 ?
Dois-je changer le BF422 et, si oui, que mettre à la place ?
C’est tout.
Si quelqu’un pouvait me répondre cela serait sympa car je connais mal les transistors.
Si on « m’obligeait » à temporiser, je préfèrerais une solution à relais comme celle de JP Le Guen.
Ces tempos à transistors font perdre de la HT, et plus on va chercher des transistors haute tension dont le gain Ic/Ib est faible, plus il faudra perdre de HT.
Comme le gain d’un transistors est un paramètre très aléatoire (pour un même type il peut varier de 300%), la perte de HT est totalement imprévisible. Il faudra donc retoucher dans chaque cas particulier la résistance de plusieurs Mohms et le condo qui définissent la tempo.
Il vaudrait mieux chercher une solution électronique dans les transistors MOSFET…
Pour la polémique, si personne ne conteste la necessité de la tempo sur les anciens redresseurs à gaz, la tempo sur les systèmes UHF et hyper fréquences ne serait imposée que par des problèmes de dilatation mécaniques comme signalé plus haut. Sur certaines triodes UHF, la distance grille cathode ne serait que de 50 microns, ce qui expliquerait la necessité de cette tempo (renseignement oral donné par un technicien Alcatel qui utilise des TOP sur ses satellites).
Toujours aucune explication qui me parait crédible pour les tubes BF… Pourquoi découvrirait on cette tempo maintenant alors qu’elle n’a jamais été prtaiquée depuis que les tubes exixtent ???
Pourquoi ne temporise-t-on pas les tubes cathodiques des téléviseurs et moniteurs d’ordi ???
Au risque de revenir sur le fond, je connais un cas d’application différée de la HT par rapport à la tension filament : c’est celui de certains téléviseurs Philips des années 66/67.
Il ne s’agit pas vraiment d’une tempo : le téléviseur était muni de deux boutons de mise en marche. Le premier appliquait une tension réduite sur les filaments (résistance série supplémentaire ; nb : les filaments sont tous tous en série) et le second appliquant une tension normale et la HT. Donc on ne peut parler de tempo, mais plutôt d’application différée par l’utilisateur.
L’explication qui était donnée à l’époque est la suivante : les émissions télé se multiplient et en soirée on distingue plusieurs tranches horaires :
émission pour les enfants vers 18.30
laver les enfants
à table !
Nouvelles vers 19.30
vaisselle
film
Bref : allumage/extinction double ou triple par rapport aux années 50.
D’où l’idée d’une mise en veille pour prolonger la vie des tubes.
Ce qui est visé ici c’est le chauffage des tubes, c-à-d coupure des filaments. La suppression de la HT en veille est une considération énergétique, pas vraiment technique.
Si Philips a ajouté ce dispositif (coûteux) ce géant devait y voir un intérêt. Ceci dit, il fut abondonné à la fin des années 60. Meilleure fiabilité des composants ou changement d’habitudes (on allume à 18.00 heures et on coupe à 23.00 heures) Je penche pour la seconde solution.
Je ne souhaitais pas lancer une polémique mais reprendre un fil de l’ancien forum. Car je suis toujours intéressé à comprendre les choses mais jamais à accepter des suppositions qui ne soient pas basées sur des raisonnements démontrables scientifiquement ou des expériences reproductibles. Dès lors l’épuisement des valves auxquelles on applique de la HT à froid n’étant étayé par rien de concret, j’attends encore qu’on me le démontre.
Il faut reconnaître cependant le mérite de ceux qui y pensent, c’est à dire qu’ils ont au moins l’avantage de ne pas se contenter de la construction en routine sans se poser de questions.
Il semble aussi que les autres intervenants qui ont relevé des applications différées de la HT ont donné des raisons valables (et qui tiennent d’ailleurs plus d’un avantage marketing du produit fabriqué que de l’économie des tubes).
En ce qui concerne l’usage de transistors HT je n’ai pas assez d’expérience dans ce domaine pour répondre valablement, n’ayant jamais dépassé les 60V dans mes applications à semi-conducteurs. Il existe des Mosfet de puissance mais je n’ai pas de caractéristiques sous la main. Et la remarque de JC me paraît judicieuse, l’utilisation d’un relais devrait être une meilleure solution et plus économique. Juste un détail: s’arranger pour qu’en situation normale de fonctionnement, le relais soit au repos, c’est mieux pour la durée de vie et le MTBF.
Bref, je termine courtoisement comme dans mon message précédent:
"Mais après tout si la temporisation sert à rassurer le propriétaire de l’équipement, il n’y a pas de mal. "
Exact et bien parlé !!! mais je persite à dire quand même que sur un ampli avec des tubes genre 845 il est préfèrable de faire chauffer un peux le filament pendant ne serait que 15 sec et d’envoyer le jus ensuite , et devrait ètre de mise si en plus l’ampli est en polar fixe !!!Sur ces tubes le filament s’allume très vite !!!.
je rappelle que la HT est temporisée par un relais thermique sur les oscilloscopes à tubes TEKTRONIX 545 et 545A (alims régulées utilisant des 6080 ou 6AS7 et des redresseurs silicium). L’armée française utilisait également ce type de relais pour certains matériels de transmission à tubes.
Comme vous le faites remarquer les oscillos Tek en question ont des redresseurs au silicium et pas des valves. On retombe donc dans l’autre cas que je signalais plus haut avec de tels redresseurs: il est utile dans ce cas de retarder la HT pour protéger les condensateurs de filtrage et les redresseurs à semi-conducteurs, le temps que le filament du tube CRT (et sans doute de quelques tubes nuvistors) soit chaud.
Le simple fait d’ éviter aux HP de subir les contraintes d’ un régime transitoire de mise en route thermique des tubes est déja en faveur de la tempo HT. René évitez d’ utiliser des transistors dans le circuit: à l’ établissement de l’ alim vous allez charger les capas aval qui se comportent en véritables court-circuit d’ où l’ apparition du phénomène de « hot-spot » (point chaud) par excès de dissipation instantanée dans les jonctions, j’ ai rélalisé une alim 0-350V / 500 mA et j’ ai eu qqes déboires avant d’ obtenir un fonctionnement sûr. D’ autre part un relais avec son contact sec représente juste qqes mOhm série au lieu des fantaisies dynamiques d’ une jonction. [ADTV]
Doctsf (Modèles & Marques)
Annonces
