transfo d'isolement et branchement d'une terre au châssis

Technique
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Voici ma question, illustrée par le schéma joint :

Le branchement d’une terre au châssis d’un poste alimenté via un transformateur d’isolement
augmente-t-il les risques d’électrisation et d’électrocution ?

Le branchement d’un transformateur d’isolement étant par ailleurs nécessaire pour un « Tout courant ».

Point de vue du différentiel 30 mA (ou moins) quand la terre est branchée (INTER fermé sur mon schéma)

  • Si RFL (ou autre !) touche A, on ajoute une impédance entre A et M ; il y a un peu plus de courant dans le secondaire du transfo d’isolement. Pour son primaire, il y a un peu plus de courant « phase=>neutre » ou « neutre=>phase » (selon l’alternance !) mais c’est le même courant sur le fil de phase et sur le fil de neutre.
    Donc pas de différentiel de courant donc le disjoncteur ne bronche pas.
  • Si RFL (ou autre !) touche B, on ajoute une impédance entre B et M ; le reste du raisonnement est
    strictement identique à celui développé dans le cas précédent.

Il me semble donc dangereux de brancher une terre sur un poste alimenté par un transfo d’isolement.
Du moins quand on a accès à A ou B (ou ailleurs dans les « CIRCUITS »).

Mais on a souvent besoin de brancher la terre comme contrepoids de l’antenne (ex. : pour
atténuer les parasites en GO)… Bon, vous allez me dire qu’il faut à ce moment-là intercaler un bon condo bien isolé.

Quand le poste est fermé, on n’a plus accès ni à A, ni à B, ni à CIRCUITS (normalement !).
Alors on peut mettre une terre ! Mais… ???

Merci de vos lumières.
C’est important pour la sécurité.
tout courant-xfo isolement-terre.jpg

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Bonjour
Constat fait d’aprés un coup de bourre maladroit en dépannant un poste ou constat théorique?
Pour ma part j’ai toujours utilisé des transfos Legrand 220/110 ou 220/220 , poste a la terre ou pas sans ressentir des picotements lors de dépannage .

Paul

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OUI !

L’opérateur est toujours plus ou moins relié à la terre…

Avec une tension d’alimentation flottante (isolée de la terre) aucun point d’un poste sous tension ne présente de potentiel dangereux par rapport à la terre !

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Bonsoir à tous,

A Paul33,
Non pas de coup de bourre !
C’est parce que je me pose toujours des questions métaphysiques… Je blague.
C’est surtout parce que j’aide des personnes dans la réparation de leur(s) poste(s), en complément du forum.
Et je ne voudrais pas dire de bêtise.
Le cas que je présente est bien expliqué dans la pièce jointe :
« Si MAIN touche A, etc. »
et
« Si MAIN touche B, etc. »
étant bien entendu que l’autre main reste « en l’air » (ou dans la poche).

A Pierrot du 82
OK, réponse claire et nette !
Le branchement d’une terre au châssis d’un poste alimenté via un transformateur d’isolement
augmente les risques d’électrisation et d’électrocution.

C’est assez évident quand on regarde le schéma mais j’avais des doutes tellement ça me paraissait contre l’idée reçue qu’une terre protège…

Je vais tenter une synthèse.
Phase de réparation, contrôle, etc. : poste ouvert, pièces sous tension accessibles au toucher.
Phase d’utilisation : poste fermé, pièces sous tension inaccessible au toucher ; poste réparé et conforme.
Transfo, auto-transfo : d’alimentation.

1. Poste sans aucun transfo ni auto-transfo
1.1 Réparation, contrôle, etc.
Transfo d’isolement obligatoire.
Pas de branchement de terre direct au châssis.
1.2 Utilisation
Transfo d’isolement obligatoire.
On peut brancher une terre pour améliorer la réception.

2. Poste avec un auto-transfo ou avec un vrai transfo mais dont le primaire sert à fabriquer la HT
(les secondaires n’existant alors que pour générer les tensions filaments)
idem cas n° 1 « Poste sans aucun transfo ni auto-transfo ».

3. Poste avec un vrai transfo dont le primaire est complètement isolé galvaniquement
du reste du poste (condensateurs anti-parasites retirés).
3.1 Réparation, contrôle, etc.
Transfo d’isolement non obligatoire mais recommandé.
Pas de branchement de terre direct au châssis.
3.2 Utilisation
Pas de transfo d’isolement.
Branchement obligatoire d’une terre.

Bien entendu, on rappelle qu’il ne faut pas travailler sur un poste sous tension et qu’il faut débrancher le cordon secteur avant toute intervention…

Pierrot du 82 (et les autres aussi !) : que pensez-vous de ma synthèse ?
Un grand merci.

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Bonsoir,

Pour faire du dépannage dynamique, ou êtes obligé de travailler sous tension, puisque vous devez mesurer des tensions, suivre des signaux au signal tracer ou à l’ocilloscope.

Le point important est que la personne qui manipule un châssis tout-courant ou non soit consciente des danger que représente l’électricité et la manipulation des instruments de mesure sur un châssis en fonctionnement, et réfléchisse à deux fois ou plus lors de chaque manipulation.

Après si vous appliquez cela, transfo d’isolement ou pas vous êtes conscient de vos faits et gestes, vous n’avez pas plus de risque que si vous conduisez votre voiture, là aussi vous devez être attentif est conscient :smiley:

Si ce n’est pas nécessaire, il faut éviter de mettre une terre sur un châssis que l’on répare, cela augmente encre plus la possibilité de contact accidentel entre celle ci et le secteur.

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Bonsoir, et bonne nuit au noctambules, exeptionellement, j’en fait partie, j’ai une un somme lit passagère.
pour le transfo je ne me pause pas de questions et aussi, je met la terre a la carcasse, et l’idéal, ce serait d’avoir
écran feuillard cuivre, lui aussi relié a la terre, en fait un écran anti statique, comme les transfos de TSF
Gérard.

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Bonjour à tous,

A Gérard,
Houlà, vous êtes donc un zozio de nuit !
Merci pour les infos. Je vais d’ailleurs rebondir sur cet écran électrostatique.

Jean-Luc Desgrez (le nouveau Secrétaire du CA de Radiofil) m’a envoyé ce lien très intéressant sur la question que je posais : http://www.tsf-radio.org/forum/forum.php?show=113384.
J’ai tout lu avec un intérêt croissant sur le sujet alors je me pose de nouvelles questions (!).

A tous,

Ecran électrostatique
Je comprends bien son intérêt en CEM.
Mais est-il nécessaire au point de vue sécurité ?
Ne suffit-il pas de brancher la carcasse du transfo de séparation (j’ai appris que c’était le terme adéquat) à la terre pour pallier une fuite éventuelle du primaire à la carcasse (déclenchement du différentiel) ?
Ou cet écran a-t-il aussi pour but d’empêcher une fuite éventuelle entre primaire et secondaire ?

Combien d’appareils branchés derrière un même transfo de séparation ?
1 et 1 seul. Sinon, selon le sens de branchement de 2 postes « Tout courant », on retrouverait la tension du secondaire du transfo de séparation entre les 2 châssis !
Moralité : quand on construit un boîtier d’isolement, au secondaire du transfo de séparation on ne met qu’1 et 1 seule prise ou fiche et jamais de broche de terre dans cette unique fiche ou prise. Par contre on connecte la carcasse du transfo à la terre (et le boîtier qui englobe le tout, s’il est métallique).

Et si on fait des mesures avec un scope ?
En supposant le scope conforme…
Il est équipé d’un transfo d’alim : isolation galvanique, mais le « 0 V » de l’entrée du scope est reliée à son châssis (pour une entrée non différentielle).
On pourrait être tenté d’utiliser ce scope sans terre… mais on retrouve un pb sécurité intrinsèque au scope.
On pourrait être tenté de l’alimenter via le même transfo de séparation mais pas fameux non plus en cas de fuite entre le primaire du scope et son châssis : on se retrouve dans le cas de 2 « Tout courant » derrière un même transfo de séparation…
Finalement, on pourrait être tenté de l’alimenter via un autre transfo de séparation mais alors il ne faut toujours pas mesurer la tension du secteur sous peine de mettre une phase sur le châssis du scope… OK il y a le différentiel !
Il faut donc utiliser une sonde différentielle et ne pas faire toucher les châssis (scope et Tout courant) sinon on remet une terre au châssis du poste derrière le transfo de séparation, ce qu’il ne faut pas faire…

Oui, mais alors, avec un géné HF ?
Ben là je sèche car en général il n’a pas de sorties HF et/ou BF flottantes…

Pouf pouf, c’est bien compliqué tout ça.
Si j’ai écrit des bêtises, ne pas hésiter à le signaler.

Bien entendu, l’antenne est équipée d’un parafoudre.
:slight_smile:

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Bonjour Jean-Pierre,

Non, pas de bêtises (à première lecture.)

L’écran électrostatique, doit être relié à la terre et sert comme son nom l’indique :

  • à neutraliser la capa de fuite entre primaire et secondaire, qui laisserait passer une tension parasite entre sortie isolée et terre, cette tension pouvant atteindre une centaine de volts.
  • à écouler à la terre toute tension résultant d’un claquage de l’isolant primaire/secondaire.

Cet écran électrostatique est donc obligatoire dans tout transfo de séparation.

Pour ce qui est des gros appareils de mesure tels qu’oscilloscope et générateurs HF, la plupart sont à châssis métallique accessible (classe 1) et donc obligatoirement reliés à la terre.

Pour les mesures sur les postes tous courants et assimilés (auto-transfo), le transfo de séparation est donc obligatoire !

Il existe des sondes différentielles isolées pour oscillos, mais leur prix est prohibitif et… rédhibitoire… :laughing:

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Bonjour à Tous,

A Pierrot du 82,
Toujours rapide et clair : merci !

Ecran électrostatique du transfo de séparation
Obligatoire donc, au moins pour la sécurité.

Suggestion de rédaction d’un conseil aux candidats réparateurs
« Lorsque l’isolation galvanique entre le secteur et le châssis d’un poste n’est pas assurée de par sa conception, ledit poste doit être obligatoirement alimenté via un transformateur de séparation (souvent appelé « transformateur d’isolement ») possédant un écran électrostatique relié à la terre.
Le poste, quant à lui, ne doit pas être relié à la terre.
C’est le cas des postes dits « Tout courant », sans transformateur d’alimentation, mais aussi de certains postes alternatifs possédant un auto-transformateur ou même parfois un transformateur !
Parmi les vérifications préliminaires à effectuer avant tout branchement du poste au secteur, il faut donc bien examiner sa structure et vérifier s’il y a isolation galvanique ou pas ».

Scope, géné, etc.
Branchement à la terre obligatoire.
Mais alors, sans sonde différentielle de scope ni sortie flottante d’un géné, comment faire au mieux ?

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Justement, c’est alors que l’alimentation du poste en test par le transfo de séparation s’impose…

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OK Pierrot du 82.

Vous allez penser que je suis têtu ou un peu bouché ou les deux (ça m’arrive !).
Mais quand l’appareil de mesure est branché au poste, il met le châssis du poste à la terre via les cordons de mesure (ou via la sonde non différentielle).
Ce qui n’est pas bien puisque le poste est alimenté via un transfo de séparation.

Bon, je pense qu’il faut alors surtout penser à ne pas laisser les cordons de mesure (ou la sonde) branchés quand ce n’est pas nécessaire et bien avoir à l’esprit que les risques sont accrus pendant tout le temps où ils restent branchés (pour effectuer les mesures).

Allez, une petite dernière…
Comment savoir si ce transfo d’isolement possède un écran électrostatique ?
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/514810/Transformateur-disolement-elma-TT-IZ-58
Il est beaucoup employé « chez nous ».
Le primaire et les 2 secondaires sont bobinés « sur 2 étages séparés » de façon colinéaire.
Cela réduit peut-être les risques de défaut vers la carcasse et/ou de capacité de fuite des secondaires vers la même carcasse (au cas où il n’y aurait pas d’écran digne de ce nom)…

Dire que je ne me suis jamais tracassé de tout ça pour moi-même…
:astonished:

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B jr Jean Pierre et les zotres
J’ai été voir le lien que tu dit, je trouve que pour un truc aussi simple, ils ont sacrément palabré, il y a pas de quoi fouètter un chat, moi je mettrait un inter pour mettre à la demande ou écoute le TSF à la terre, pasque malgré tout, et malgré l’écran, il peut récupèrer de la fritouille , c’est tenace cette saloperie, Malgré, tout une mise terre récupère ce qui lui est raccordé, appareils de la maison, et si ce n’est pas étoilé, c’est pire, elle récupère ou décharge sur le piquet ou treilli dans le sol, en été, et pour des petites fuite, elle est quasi inéficace pour des faibles tensions ou n’est a peu près éfficace que pour de l’orage, si pas séparé, gare a la casse, oui, une terre d’été (et en hiver, moindrement)se comporte comme une VDR on peut aussi parler d’impédance !donc ces fritouilles remontent jusqu’au poste, je ne parle pas du jus qui remonte jusqu’au neutre, 0.1 a 3/4 v cette tension dépend d’un tas de facteurs, allez j’ai assez causé, j’en laisse pour les autres.
Gérard

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qu’on me reprenne si je me trompe…
transfo d’isolement ou de séparation, en général, installé dans les locaux humides , on supprime la terre, et en plus ,plus de relalation avec le réseau EDF qui est délivré en réseau chez le particulier en régime TT…
donc si RFL ou autre touche une phase ou le neutre et qui a les chaussettes reliées à la terre ,il devrait pas prendre de bourre…
par contre s’il tient la phase et le neutre dans chaque main, au bout d’un certain temps ou d’un temps certains on pourra plus grand chose pour lui… :blush:
peut etre que la en sortie de transfo d’isolement il est utile de mettre une protection avec différentiel,mais çà demanderait confirmation auprès d’un électrotech…???..

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Bonjour (ou bonsoir pour ceux qui me liront a la nuit tombée)
le disjoncteur differentiel a pour but de veiller le courant de fuite vers la tèrre depuis la phase (1)· cette mesure se fait par un tore séparé des autres (puissance) n’ayant pas de réfèrence terre, la fonction diffèrenciellle ne se justifie plus, raccorder le circuit utisation à la terre n’y changera rien, ce courant ou tension sont galvaniquement séparés du réseau donc, n’ont plus la réfèrence neutre/terre,de ce fait et dans ce cas de figure, la terre est totalement inutile.
Gérard.

(1) si le neutre balance une résiduelle de … à q q volts, cela suffit a faire déclancher le diffèrenciel.
là, dans ce cas, c’est une situation subit et non voulue.

c

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Tout ça me semble bien compliqué.Je ne suis pas électrotechnicien, mais si on utilise un transfo d’(isolement, il n’y a plus aucune relation avec le secteur.Ce qui signifie que terre ou pas, je ne pense pas qu’on risque grand chose en cas de contact fortuit avec l’un des deux fils du secondaire ? Evidemment, éviter de toucher les deux en même temps !! J’ai raison ou j’ai raison ?? :mrgreen:

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Ben oui, tu peu toucher l’un ou l’autre, pas les deux,
il faut savoir qu’entre nos deux mains, la résistance n’est pas linéaire, elle varie en fonction de la tension appliquée, telle une VDR, 1m sous 1.5v, 10k sous 48v, 1 k sous 220v ou 20ma électrocution fibrillation cardiaque
tu est vraiment sur de vouloir les toucher :wink:
Gérard

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Bonsoir à tous,

A BUK,
Merci de votre contribution.
Quand vous parlez de « phase » et de « neutre » au secondaire du transfo d’isolement, je suppose que vous voulez dire « les 2 fils du secondaire » du transfo car il n’y a plus de notion de neutre ni de phase à cet endroit.

Au secondaire du transfo d’isolement, on est effectivement galvaniquement isolé de la phase et du neutre.

Mais regardez bien le schéma que j’ai joint en lançant ma question :

  • un poste « Tout courant » est branché au secondaire du transfo d’isolement : c’est le dispositif entouré d’un rectangle en traits mixtes. On sait que dans ce genre de poste « M » est relié au châssis du poste ;
  • RFL a toujours une main en l’air (ou dans sa poche !).

1er cas
Le châssis du poste est à la terre (INTER fermé, toujours sur le schéma).

  • Si RFL touche d’une seule main « A », il est en grand danger car il est branché au secondaire
    du transfo d’isolement par un pied (!) et par cette seule main,
  • Si RFL touche d’une seule main « B », il est en grand danger car il est branché à la HT
    par un pied (!) et par cette seule main.

2ème cas
Le châssis du poste n’est pas à la terre (INTER ouvert, toujours sur le schéma).

  • Si RFL touche d’une seule main « A », RAS,
  • Si RFL touche d’une seule main « B », RAS.

Je répète : son autre main est toujours en l’air ou dans sa poche…

Donc je dis qu’il ne faut pas brancher de terre sur un Tout courant, ce Tout courant étant alimenté obligatoirement via un transformateur d’isolement.

A terrahertz,
Merci aussi !

Ben si : avec une terre, on risque beaucoup ! Voir ma réponse à BUK.
Cela m’avait paru paradoxal mais il suffit de regarder mon petit schéma tout simple pour s’en convaincre…

Là oui, nous sommes bien d’accord mais RFL ne peut théoriquement y arriver car il a toujours 1 main en l’air
ou dans sa poche…

A Gérard,
Merci aussi de tes précisions, dans un style toujours amusant à lire !

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juste une petite question:
quand vous bricolez vos postes sous tension, ne serait il pas plus simple d’etre tout simplement isolé par un tapis isolant du mème type qu’il y a dans les postes de transformation lorsque l’on fait des manipulations HT , EDF…???..
pour résumer isoler les chaussettes de radiofil de la terre… :smiley:

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Oui Buk, mais vous oubliez votre moitié qui vient soudainement vous faire la bise au moment où vous touchez A (ou B) INTER fermé : il faut lui mettre un tapis sous les pieds juste avant…
Ce n’est bien sûr qu’un exemple !
On a le droit de rire un peu : ce n’est pas (encore) imposable…
:smiley:
C’est vrai que si on est intégralement « flottant », ça va (mais toujours une main dans la poche).
Solution simple : travailler en apesanteur, une main dans la poche et ne pas toucher les cloisons…
:open_mouth:

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Oui Jean Pierre.J’avais bien compris pour votre montage particulier ( entre nous, on pourrait faire plus simple au niveau de votre inter !) mais je parlais en, régle génarale. 73 s !!