Grundig tv vintage

Télévision/vidéo
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Je rectifie :

La plupart les constructeurs Européens ont utilisé des « châssis chauds » avec alimentation reliée au secteur depuis l’époque du noir-blanc à tubes jusqu’aux téléviseurs couleurs de 1980 environ.

Seule l’exception technique française, habituelle dans le domaine de la télévision, a conduit les constructeurs français a doter tous leur téléviseurs d’un transformateur d’alimentation.

Peut-être est-ce dû au fait que la France est restée longtemps avec une tension secteur de 127 V, notoirement insuffisante pour alimenter un téléviseur sans transformateur ou doubleur de tension.

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Oui et non !

Schneider, et Thomson CAB10 et CDD8 ont utilisé de petits auto transformateurs légers et pas chers pour élever le 127 volts.

De plus le doubleur de Latour peut très bien faire du 300 Vcc. Très utilisé dans les alims de PC bi tension.

La raison n’est peut être pas celle là ?

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Bonjour Hervé,

Non, je ne suis pas spécialiste de Philips en général, seulement de la branche « semiconducteurs » (RTC en France jusque dans les années 80) où j’ai travaillé une trentaine d’années.
Je ne connais pas du tout les châssis TV hollandais, mais je suppose que s’ils ne sont pas isolés du secteur, ils n’ont pas de véritables alims à découpage.

L’isolement systématique des châssis TVC a été longtemps une spécialité française, même avant la prise péritel, d’abord avec un transfo 50 Hz classique, puis avec une alim à découpage à partir du début des années 70.
La plupart des autres pays européens n’ont isolé leurs châssis qu’à partir du moment où ils ont mis des entrées-sorties AV (prise VCR à la fin des années 70 puis « SCART » au début des années 80).
Désolé de ne pas pouvoir être plus précis sur les châssis K9 et KM2.

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Je suis catégorique, Hervé…
L’alim de K9/KM2 est bien une alimentation à découpage à transistor série.
En effet il y a bien un oscillateur a thyristor BR101 monté en relaxateur. La régulation de la haute tension pour la base de temps H est assurée par modulation du temps de conduction donc de rapport cyclique.

Il est vrai qu’il n’y a pas isolation galvanique .T165 est un petit transfo ou du moins une self qui utilise une partie de l’énergie stockée sous forme d’énergie magnétique.
Il n’y aurait-il pas une ou deux basses tensions pour le démarrage du TV ou du moins les bases de temps ?
Mais à partir du moment où il y a hachage a rapport cyclique variable, l’alimentation est bien à découpage, mais le châssis est dit Chaud car non isolé du secteur…
L’alimentation à découpage du TVC5 sorti en 1974 en même temps que le KM2 assurait une isolation galvanique totale grâce au transformateur a plusieurs sorties.

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Bonjour,

Cette étude du châssis K9 très détaillée avec schémas en couleurs de bonne définition, pourra je pense clarifier vos idées :

La même pour le KM2 :

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Bonjour à tous,

Je dois m’absenter ce matin, mais je prendrai le temps, dans la journée, d’expliquer pourquoi la définition que j’emploie actuellement pour l’alimentation des K9 et KM2 restera inchangée.

C’est d’autant plus regrettable que j’avais reçu un courriel des équipes du conservateur du musée de la télévision d’Eindhoven, avec une réponse très claire et sans équivoque sur le sujet. Hélas, je suis désormais rentré à Chaumont, à près de 300 km de là, et je n’ai plus ce document sous la main.

Je rappelle donc la définition que je conserverai, sans en changer une virgule. Elle va d’ailleurs dans le sens de ce qu’a expliqué MarcelJack. Une fois encore, tout repose sur une question de sémantique : il faut distinguer les alimentations à découpage telles qu’on les entend aujourd’hui des alimentations à découpage de première génération. Je sens que cela va encore me prendre un temps fou…

Rappel de ma définition :

Contrairement à une idée répandue, le KM2 n’utilise pas d’alimentation à découpage, mais une version primaire non isolée à régulation série (mains-derived series regulated supply ), donc sans transformateur. Techniquement, ce n’est par conséquent pas une alimentation à découpage au sens moderne (SMPS).

Et, comme je m’attendais à un débat toujours aussi animé, j’avais justement pris soin d’ajouter cette précision : « Techniquement, ce n’est par conséquent pas une alimentation à découpage au sens moderne (SMPS). »

Après tout, il ne s’agit pas de la troisième guerre mondiale, mais simplement d’une alimentation de téléviseur… Pourtant, j’ai parfois l’impression de déclencher un véritable séisme à chacune de mes études !

Bien cordialement,

RVB

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Rebonjour,

Voilà pourquoi ma définition est celle-ci :

Contrairement à une idée répandue, le KM2 (et aussi le K9) n’utilise pas d’alimentation à découpage, mais une version primaire non isolée à régulation série (mains-derived series regulated supply), donc sans transformateur. Techniquement, ce n’est par conséquent pas une alimentation à découpage au sens moderne (SMPS).

Je m’explique :

L’alimentation des K9/KM2 est une alimentation primaire non isolée dérivée directement du secteur (mains‑derived series regulated supply), utilisant une régulation série dont la tension est stabilisée par hachage et modulation du rapport cyclique appliqués au transistor de régulation, en interaction directe avec l’étage ligne (si je ne me trompe pas), car le seul “découpage” réel présent dans ces châssis est celui de la haute tension intermédiaire effectué par le circuit ligne lui‑même.

Philips qualifiait ce fonctionnement de “découpage” dans son vocabulaire interne des années 70. A cette époque toute régulation par hachage était assimilée à du découpage, ce qui explique l’amalgame fréquent, alors que la définition moderne d’une alimentation à découpage SMPS (Switched‑Mode Power Supply) impose obligatoirement un transistor de commutation fonctionnant à une fréquence nettement supérieure à la fréquence ligne, une isolation galvanique entre le secteur et les basses tensions, une topologie de conversion dédiée (flyback, forward, etc.) et une commande PWM (Pulse‑Width Modulation = modulation de largeur d’impulsion) pour contrôler le transfert d’énergie.

Les K9/KM2 ne possédant ni isolation galvanique, ni topologie SMPS, ni transistor de commutation haute fréquence dédié, et reposant sur le hachage de la HT par le circuit ligne plutôt que sur une conversion indépendante, il reste une alimentation série hachée non isolée, tandis que la première véritable alimentation à découpage isolée chez Philips France (RT) est celle du TVC5 (1974), si je ne me trompe pas, qui introduit précisément l’isolation et l’architecture de conversion absentes des K9/KM2.

J’espère m’être fait comprendre, car synthétiser cette explication est loin d’être facile tant les définitions historiques et modernes s’entrecroisent. Avec plus de 40 Go de documents techniques, je m’y perds un peu.

Voilà pourquoi ma définition restera inchangée. Tout cela relève essentiellement de la sémantique, et je partage entièrement l’avis de @MarcelJack et de Jean‑Louis (@biquet1), que je remercie.

Merci également à @David26, que je salue amicalement, ainsi qu’à @Jean-Luc.Gendron, toujours prêt à mettre la main à la pâte :wink:

Bien cordialement,

RVB

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Et pourtant c’est une alimentation à découpage, avec :

  • Découpage en série,
  • Non isolée du secteur,
  • De première génération,

Soit, mais à découpage tout de même, d’ailleurs les documents Philips d’époque la définissent et qualifent de « switched mode power supply »

Extrait du texte du brevet, traduit en français depuis le site mis en lien plus haut :

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Je fais partie de cette génération de techniciens qui ne qualifie d’alimentation à découpage que les véritables SMPS (Switched-Mode Power Supply ). C’est avant tout une question de sémantique, et sur ce point, je n’en démordrai pas.

Toi et moi n’avons d’ailleurs jamais été d’accord sur ce sujet, ni sur beaucoup d’autres. Je ne vois donc aucune raison pour que cela change aujourd’hui !
Salutations

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Finalement, ce qui me pose problème c’est ça:

Cela pourrait laisser entendre qu’il s’agit d’une régulation linéaire dissipative à transistor ballast.

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Je pense que le terme d’alimentation à découpage (ou SMPS, ce qui est strictement la même chose) n’implique pas forcément d’isolation secteur et ne préjuge pas du fait que la fréquence de découpage soit différente ou non de la fréquence ligne.
Sur les châssis français de la première moitié des années 70 elle était forcément différente de la fréquence lignes afin de ne pas dépendre du fait que le TV fonctionnait en 625 ou en 819 lignes.
De mémoire, mais je peux me tromper, sur le TVC5 elle était de 18 kHz environ.

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Tu as raison sur ce point, Jean-Luc, je vais retirer ce détail qui peut être trompeur.
Pour en revenir à la définition d’une alimentation à découpage, ce qui se disait dans les années 70, ne s’appliquait déjà plus dans les années 80. Toujours question de sémantique…
Ma définition d’une SMPS ne s’applique pas à une K9 ou KM2.

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Je ne suis pas 100% d’accord mais chaque point de vue peut se comprendre.

Après, il s’agit bien de différentier une alimentation de K9/KM2 qui comporte un transistor découpeur série sans transformateur à une alimentation à ballast série sans découpage, qui se rencontrait beaucoup aux USA sur les téléviseurs des 70’s alimentés en 120Vac (donc 150-160v en redressé double alternance au gros chimique de tête) façon la plus simple pour obtenir un 110 à 130v régulés pour la base de temps/THT.
Il est à signaler que les transistors bipolaire avaient une fréquence de découpage limitée a 20/25 kHz, ceci à cause des pertes de commutation (passage de l’état bloqué à saturé et réciproquement) qui interdisaient de trop grandes fréquences de hachage.
On a atteint les 50 voire 100kHz de découpage avec des pertes minimes en commutation grâce aux MosFets au début des 90’s.

Sur l’alimentation de KM2 j’avais calculé la dissipation thermique du transistor découpage a 5-6 watts précisément en faisant l’aire de Vce (t)* Ic (t). J’avais obtenu 5,5W… Ce qui est plausible, le radiateur de dissipation était assez sommaire…plus sommaire que celui du TVC5 de la même époque…
Bon après, ne nous prenons pas le chou, mais échangeons en toute intelligence, c’est le principal…

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Bonjour mon pauvre Hervé,
Quand je vois le boulot que tu abats sur ton site, les tonnes de documents scannés et mis en ligne gratuitement, je pense que tu devrais filtrer l’accès. C’est plus simple de te critiquer ici souvent que de participer activement. C’est juste mon avis. Mircea

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Ce texte vient d’ou, on dirait quand même un brevet Philips qui ne concerne absolument pas l’alimentation du K9/KM2, mais une alimentation à découpage beaucoup plus tardive, de type TVC5 , c’est‑à‑dire les premières vraies SMPS Philips???

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Comme déjà plus haut, dans ce lien en anglais, il faut explorer toute la page dédiée au K9 de ce blog, c’est en anglais mais les navigateurs traduisent cela dans la langue souhaitée :

Et beaucoup d’autres analyses techniques de téléviseurs sont disponibles également.

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Le dossier ICC4 prend l’eau, Mondial Relay a perdu sa trace.

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Les gars d’un point de vue étude et structure c’est une alimentation à découpage a hacheur série donc dévolteur.
Certes elle ne ressemble en rien à nos futures alimentations à découpage a transfo SMPS (transfo dit de haute fréquence) mais il s’agit d’une alimentation à découpage de « première génération ».
Le but du jeu c’était de prendre le secteur redressé filtré (310v continus) et par « hachages » et arrêts rapides, de doser l’énergie donnée à la charge…et d’éviter ce putain de Ballast qui dissipait une sacrée énergie en charge et surtout dangereux en cas de court-circuit (plus de régulation la tension de sortie placarde à 300V et la base de temps se flingue, quand ce n’ est pas le tube ). Le rendement de ces alims ne cassait pas des briques, de la puissance était perdue en effet joule ou effet barbecue…

La fréquence de découpage était proche de la fréquence ligne 625 pour éviter les accrochages possibles avec la base de temps H énorme consommatrice d’énergie. La les rendements dépassaient les 80%, mieux qu’un transfo secteur classique.

L’ancêtre de celle-ci était l’alimentation a redressement a thyristor utilisée sur les premiers châssis Grundig à partir de 1972 et les Telefunken (le 711/712/812 utilisent ce principe) ; plus d’effet joule, le thyristor était amorcé avec un retard calculé pour obtenir la tension voulue, l’inconvénient était que la fréquence était imposée, à savoir 50 hertz, fréquence du secteur. Le reste (modulation de rapport cyclique, régulation, protection de sur consommation) n’est que de l’intendance, du rajout sur le principe de base. On ne peut pas parler de découpage ici, et pour info, il rentre de l’alternatif, le thyristor redresse et donne le continu après filtrage.

L’inconvénient des alims a thyristors et les premières alimentation à découpage avec ou sans transformateur était aussi la fabrication d’harmoniques qui pouvaient générer des parasites, notamment pour les postes radio.

Le principe du redressement/régulation à thyristor et celui à découpage de la K9/KM2 est identique et les conséquences aussi : châssis chauds… Eindhoven négligeait ce détail, la France avec RTC moins car on pensait déjà aux entrée sorties audiovisuelles (prise Jeux et VCR sur le TVC5) donc sécurité assurée avec un châssis froid, isolé galvaniquement du secteur.

On ne s’était pas cassé la tête a demander cinquante mille alimentations secondaires. Il devait y avoir l’alim de 20-40v pour alimenter les circuits oscillateurs des bases de temps.
Les basses tensions étaient peut-être générées par des secondaires du transfo THT, notamment les tensions du tuner et traitement FI - vidéo chroma et Convergences (les tubes étaient des Delta 90 ou 110°).
A moins qu’elles ne soient dérivées des 20-40 v de basse tension…

Je dis peut-être une grosse bêtise mais les modules de commande alimentation réalisés sur une platine à part échangeables, réalisés en discret, on est en 72/73, étaient semblables entre K9/KM2 (châssis hollandais conçus à Eindhoven) et le TVC5 ( La Radio technique) : oscillateur a thyristor BR101), modulation de rapport cyclique a transistors et sécurité surtension avec un autre thyristor BR101 lui aussi.
Je me réfère a mes cours et TP d’électronique de puissance, je rappelle que je me suis baladé sur l’alimentation de KM2 en TP…le prof n’en revenait pas…
Quand je lui ai dit que je m’intéressais et débutais en télévision, il a compris…je m’intéressais aussi aux autres TP (redresseurs à thyristors, onduleur, et justement convertisseur continu-continu)
Le hacheur survolteur lui met la charge en parallèle avec le découpeur, la self de stockage d’énergie étant en amont du découpeur.
Je pourrais presque faire un cours dessus car je m’en rappelle encore très bien 30 ans plus tard, cela m’avait marqué et plu…

Maintenant vous comprenez le pourquoi de ma classification, mais j’accepte tout à fait que l’on ne puisse pas être d’accord, mais j’ai du mal à comprendre, car là je suis factuel je m’appuie sur de la doc papier d’époque et mon expérience personnelle.
J’ai énormément appris grâce à la littérature technique éditions DUNOD : les ouvrages en 3 tomes de la télévision en couleurs (Théorie, maintenance et la télévision moderne à l’époque -1994) de Jean Herben, les livres de Raffin et G.Laurent aussi…
Sans oublier les précurseurs W.Sorokine et les causeries de E.Aiseberg (là j’étais gamin ça remonte en 1988)…

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Bonjour David et merci pour ton développement,

L’alimentation du Philips K9 utilise un transistor de puissance commandé en commutation, synchronisé sur la fréquence ligne. La régulation s’effectue par modulation de sa durée de conduction, le transistor hachant effectivement le courant d’alimentation. Elle ne relève donc ni d’un ballast linéaire classique, ni d’une alimentation à découpage (SMPS) au sens où ce terme est aujourd’hui généralement employé.

Dans la documentation Philips des années 1970, cette architecture est qualifiée d’«alimentation à découpage», le transistor assurant la régulation par commutation. En revanche, selon la définition moderne d’une SMPS, fondée sur un convertisseur DC/DC utilisant un interrupteur de puissance associé à un élément de stockage d’énergie (self ou transformateur haute fréquence) et à une régulation PWM, le K9 ne correspond pas à cette architecture. Il s’agit d’une alimentation à commutation synchronisée sur le balayage ligne, directement dérivée du secteur.

Au fond, le débat est davantage sémantique que technique. Les faits et le fonctionnement de cette alimentation ne changent pas. Seule la terminologie a évolué au fil des décennies. Les techniciens formés dans les années 1970 emploient naturellement le vocabulaire des constructeurs de l’époque, tandis que les générations suivantes réservent généralement l’expression «alimentation à découpage» aux architectures SMPS modernes. Chacun utilise donc une définition issue de son époque et de sa formation, sans que cela ne remette en cause la réalité technique du Philips K9. Pour ma part, c’est un différend sémantique que m’avait inculqué mon mentor chez Grundig, et je reste sur ma position. Je sais que je vais sans doute me prendre une volée de bois vert, mais je maintiens ma définition “2.0” d’une alimentation dite SMPS, conforme aux critères modernes de l’électronique de puissance.

C’est toujours intéressant de pouvoir confronter son point de vue sans se prendre la tête.

Je vois que tu as répondu à Sergio, mais son message est supprimé. Est ce que je me suis encore pris un « missile » ???, je n’ai pas eu le temps de le lire…

RVB

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