Mais, par principe, je préfère n’offrir en pâture à la contre-réaction, qu’un ampli (considéré dans sa globalité) déjà le plus « parfait »…possible.
Et là, une possibilité d’équilibrage « global » à l’aide d’un réglage simple sur l’étage déphaseur, hors CR, me semble très intéressante.
Ce qui compte, c’est le résultat final, à savoir l’annulation des harmoniques paires, au niveau du push-pull.
Et les triodes sont reines en ce domaine ! (cf le Williamson)
Mais je m’éloigne du sujet qui veut qu’un déphaseur soit parfaitement équilibré…même si le reste ne l’est pas ! Cherchez l’erreur…
Effectivement, il peut être très bien équilibré (ou volontairement déséquilibré), selon le résultat global recherché car, en pratique, il n’est jamais utilisé seul.
C’est tout à fait ça. Quand Rk tend vers l’infini tous les autres paramètres tendent vers zéro. Les signaux de sortie sont égaux tant que les résistances de charge sont égales.
La maquette avec Rk utilisant une source de courant constant à 2 transistors et un tube 12AT7. Les résistances de charge sont appairées à 67,82k :
Le signal (en vert) aux cathodes est en phase avec le signal d’entrée (en rouge) et vaut exactement la moitié de celui-ci quand les signaux de sorties ont des amplitudes exactement égales.
J’ai un peu de mal à comprendre le but de vos manips : si c’est pour trouver qu’un Schmitt a générateur de courant dans ses cathodes est parfaitement équilibré ( à résistance de charge égale ) il suffisait de regarder le fonctionnement d’un ampli diférentiel car le Schmitt à la base n’est rien d’autre qu’un ampli différentiel mal équilibré ( RK faible, courant Ik pas assez constant ).
Equilibré ou pas la question n’est pas là . Il faut que les 2 tensions de sortie soient identiques dans toute la bande utile, ce qui peut être obtenu en jouant sur la valeur des résistances de charge, comme les 3/4 des concepteurs des années 60 l’ont fait. Le Loyez est le plus déséquilibré car il fonctionne avec des tensions grille voisines de 0 V donc pas posssible d’avoir une Rk élevée, ce qui n’est pas le cas du déphaseur de Scmitt dans le Mullard parce qu’il suit en liaison directe un étage de préamplification : les grilles sont à une tension élevée.
De toutes façons, les défauts du déphaseur de Schmitt ne sont pas là.
C’est déjà plus que parfait mais, une fois de plus : pour quoi faire ?
Plutôt que de « compliquer » le schéma, ne vaut-il pas mieux en rester avec le montage classique (Mullard), adopté par tous les constructeurs réputés (dont MARANTZ) et prévoir une possibilité de (dé)réglage, en plus ou en moins, selon le résultat FINAL escompté qui, en pratique, dépend aussi du push-pull de sortie plus ou moins équilibré naturellement ?
Mais la simulation et les images fournies par maximus leo, sont MAGNIFIQUES…
En fait, le déphaseur ne peut pas être jugé seul mais est à voir dans l’ensemble de la chaîne d’amplification. N’oublions pas que ce n’est pas le déphasage parfait en sortie déphaseur qui compte dans un push-pull mais l’égalité des courants ( au signe près ) dans les deux demi-primaires du transfo, et en statique et en dynamique. Et ce n’est pas le déphaseur qui attaque le transfo !
D’abord en terme d’architecture il n’est pas facile à placer dans une chaîne d’amplification car son gain est faible ( moitié de celui d’un étage en cathode commune) et sa dynamique de sortie est limitée, d’autant plus que Rk est grande ( sauf si l’on dispose d’une alimentation négative bien filtrée ). Une bonne configuration est celle du Mullard avec un étage d’amplification en amont et une liaison directe. Cela fait 3 ½ tubes. Au dela de 12/15 W en classe A, sa dynamique de sortie est insuffisante pour attaquer les tubes de puissance directement. Il faut ajouter un étage driver. Alors en nombre de tubes, la configuration Williamson ( en classe A ) est plus efficace. La configuration du Loyez est acrobatique mais peut donner de bons résultats si les rattrapages sont bien appliqués ( voir les nombreuses CR locales sur son schéma ).
Ensuite les deux sorties ne sont pas identiques en temps de transit : le signal en sortie de V2 est passé d’abord dans V1. Elles ne sont pas identiques non plus en rotation de phase ( en BF et HF ): en sortie V2 on a celles de V1 + celles de V2 ( qui a une rotation de phase supplémentaire en basse fréquence a cause de la capacité de découplage de la grille – c’est d’ailleurs, je pense, avec l’idée de supprimer cette capa que Loyez a conçu son déphaseur avec les grilles au potentiel 0 ). Tout ceci rend plus délicat l’application d’une contre-réaction.
Son seul avantage est sa bonne réjection des parasites d’alimentation, mais cet avantage est perdu si l’étage précédent est un étage en cathode commune, d’autant plus sensible aux parasites que le signal sur cet étage est plus faible. On est condamné à avoir une bonne alim bien filtrée et stable de toutes façons.
Donc pourquoi s’embêter avec tout ça alors qu’un cathodyne donne des résultats meilleurs sur presque tous les points ( il n’a pas de réjection des parasites d’alim mais comme elle doit être propre par ailleurs… ) et avec moins de composants.
Il suffit de comparer les schémas Williamson et Mullard qui donne des résultats similaires dans cette gamme d’ampli pour comprendre que le Williamson a plus de possibilités ( un vrai 18 W en classe A avec des KT88 montées en pseudotriode impossible à faire avec un schéma Mullard sans ajouter un driver, mais alors le nombre de tubes augmente et le gain en boucle ouverte fini par être trop grand conduisant à augmenter le taux de CR et plus rien n’est bon ! )
J’aime encore moins le paraphase qui est vraiment dissymétrique en bande passante et en rotation de phase sur ses sorties puisque le 2 ième étage fonctionne en CR totale et que son signal est d’abord passé par V1. Cependant, des labos bien expérimentés avec de bonnes idées ( comme MCIntosh ) en ont tiré des amplis de grandes qualités. Mais regarder bien le paraphase McIntosh, il n’est pas simple. Et regarder aussi son Schmitt dans le MC275 : pas simple non plus.
Merci beaucoup Jean Pierre. J’ai donné des centaines d’infos, liens, etc… Et c’est bien la première fois que je reçois un compliment (je ne plaisante pas). Merci.
M.L.
N.B. : Le Mullard est un très bon déphaseur, le cathodyne aussi. Le problème, c’est qu’on attribue le même nom de « Schmitt » à tous les déphaseurs à couplage cathodique, c’est le cas du Mullard par exemple alors qu’il est sensiblement différent du Schmitt.
Bonsoir Maximus,
Je prend au vol, ce que tu dis a propos du retour de J P , dans ce forum, lrs messages on ne lie pas
(liés, comme reliées) les messages. Tout au plus celui qui précede et encore, ne serait-ce qu’une remarque,un
commentaire, ya des des petits mots qui font plaisir,qui nous valorisent. Non, certains, fort de leur savoir, restent en haut de leur tour d’argent, faut échanger (partage des compétances) fières de notre savboir?
c’est un Forum, lieu d’échanges, de convivialité
J’ai un tas de fichiers de caratcerristques 5 a 10 feullet pout chaque réfèrenc ded ces Lampes,
originEx EL84 (10 feduilles 20pages 12at7 12au 12ax 5 8 feuille chacuin fd des fichesx percées sur le côte
pour les mettre dan un classeurt, ele font 10x15
Je ne vois pas de différence entre le Schmitt ( schéma de principe tel que publié en 1937 ) et le Mullard ( application amplis 5-10 et 5-20 ). On voit d’ailleurs que Mullard cherche à maximaliser le produit gm x Rk comme recommandé par Schmitt dans son article de 1941. Y-a-t-il quelque chose que je ne vois pas ?
A propos de l’ampli Loyez, on trouve au moins 4 schémas différents dans la littérature publique depuis 1960, les différences principales portant soit sur la puissance et donc le type de tubes en sortie ( et le transfo ), soit sur le montage en simple ampli de tension ou en différentiel du 2ième tube, le 12AX7, avec une résistance de cathode commune et non découplée.
Ce qui explique qu’on voit des affirmations contradictoires sur ce fil.
Dans tous les cas c’est le premier tube qui fait l’inversion de phase et lorsqu’il est suivi du 12AX7 monté en différentiel, celui-ci n’intervient pas sur la phase mais sur l’amplitude et comme tout différentiel les ré-équilibre ( mais attention, le différentiel n’est pas parfait non plus car sa résistance de cathode n’est pas « infinie »).
Ce qui assez amusant c’est que Loyez introduit son déphaseur en critiquant le déphaseur de Schmitt ( sans le nommer ) pour son très grand déséquilibre. Le sien est pire ! Et il déploie une batterie d’artifices pour rattrapper tout ça après, y compris avec de la CR globale. Je le répète, son seul avantage est de se débarasser d’une constante de temps mais est-ce vraiment utile ? Sur le plan créatif bravo M. Loyez ! Mais ça reste un exercice d’école. Et ceux qui se lancent dans sa réalisation sans avoir compris comment il marche vont avoir des déboirs de mise au point.
La première double triode n’est là que pour permettre l’application de la contre réaction symétrique (les résistances de 10M) sur le déphaseur.
Persiste et signe:
Yves.
Il faudrait s’en tenir au schéma donné par Loyez lui-même dans son brevet daté déposé en 1955, puis aux schémas donnés par Loyez dans la Revue du Son par la suite. Mais il y en a qui veulent être plus loyezistes que Loyez…
Loyez confond (comme presque tout le monde), le schéma de Mullard avec celui de Otto H. Schmitt. Il écrit que le Schmitt ne passe pas le continu alors que le circuit de Otto H. Schmitt a toujours été un amplificateur différentiel à courant continu, ce n’est pas le cas du Mullard qui ne passe pas le continu. Loyez ne connaissait pas le circuit de Schmitt, d’ailleurs il l’orthographie « Schmidt ».
Le Mullard est le circuit déphaseur d’Alan Blumlein antérieur de 2 ans à celui de Schmitt.
Le site de bonavolta.ch, dans sa page déphaseur, a le mérite de faire la distinction entre le circuit de Mullard-Blumlein et celui de Schmitt mais les circuits donnés sont faux !
Rinaldo Bassi, surnommé « Le pape du tube » a écrit en 1998 un article sur le déphaseur de « Schmidt » dans La Nouvelle Revue du Son. Il y écrit que le déphaseur de « Schmidt » a été développé pendant la guerre pour les systèmes de tirs des canons de marine pendant la 2ème G.M. . Que le différentiel de Schmitt ait été utilisé pendant la 2ème G.M. c’est sûr, mais il existait bien avant, dès le début des années 1930. Son article se termine par une description du déphaseur de… Mullard qu’il baptise « Schmidt », c’est normal pour un Pape. Encore un article qui ajoute à la confusion.
Pour info, j’ai une simulation (ancienne) avec une maquette ancienne (sur Veroboard) du déphaseur de Loyez dit « primitif », celui qui est dans le Brault. J’ai mis une source de courant constant dans le déphaseur (le 2ème étage à 12AX7) et le résultat est tout à fait excellent. Les tensions et courants sont exactement les mêmes que dans le circuit original.
Mais pour moi, c’était le second étage qui faisait réellement office de déphaseur de SCHMITT, grâce à sa structure différentielle, jusqu’à ce que maximus leo (je crois), a démontré le contraire et je fus bien obligé d’admettre que c’était la CR globale qui faisait faire le boulot au premier étage, dans des conditions plus ou moins acrobatiques !
Mais SCHMITT, BLUMLEIN, MULLARD, LOYEZ, ont tous en commun une résistance commune de cathode qui assure le couplage des deux tubes dont le second ne peut être excité que s’il existe des tensions alternatives différentielles sur sa cathode, donc si les deux intensités (de phase opposées), sont légèrement DIFFERENTES, condition sine qua non.
Par ailleurs, force est de constater que le schéma des célèbres amplis JADIS, est la stricte transposition du système déphaseur LOYEZ, mais avec un étage final et surtout un transfo de sortie, beaucoup plus ambitieux !
En conclusion (provisoire), les trois principaux circuits déphaseurs (cathodyne, Schmitt, Balançoire), ont des qualités et des défauts qui s’auto-compensent (gain, déséquilibre d’impédances, tensions maximales de sortie), assurant ainsi leur large succès…et les beaux jours de ce forum !
Amitiés à tous
Jean-Pierre
P.S: ce n’est pas la première fois que je félicite « chaudement » maximus leo, pour la qualité de ses expérimentations.
Euh ?
Ik = Ia1 + Ia2. Ce qui n’implique pas leur inégalité . . . ni leur égalité :mrgreen: .
Sujet de méditation:
1- Que devient la tension de cathode lorsque les deux grilles reçoivent le même signal ?
2- Qu’obtient on alors sur les anodes en fonction des différences de charge ?
3- Pourquoi ?
Doctsf (Modèles & Marques)
Annonces 
pas assez constant ).
