Loyez Grand Amateur

Technique
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Je reste sur le SCHMITT (les voies du LOYEZ restant impénétrables) :

La seconde triode est attaquée sur sa cathode, puisque sa grille est à la masse en alternatif. Il faut donc bien une tension alternative sur sa cathode, afin qu’elle puisse délivrer un signal sur sa plaque. Mais si les deux intensités Ia et Ib, traversant simultanément la Rk commune, étaient parfaitement égales et puisqu’elles sont en opposition de phase par définition, il n’y aurait aucun signal sur les cathodes, donc aucun signal sur la deuxième plaque.
Et puisque l’on constate bien un signal sur la seconde plaque, quasi équivalent à la première plaque, c’est que le second tube recoit bien une excitation cathodique.

Mais tout cela a déjà été clairement expliqué, en long, en large et en travers, par TOUS nos grands électroniciens « dûment diplômés » de l’époque ! :slight_smile:

En résumé et quoi que l’on fasse en pratique, il y aura toujours un déséquilibre quelque part, si minime soit-il.

Encore heureux, sinon il n’y aurait pas de déphasage… :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

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[quote="Yves07NON, NON, NON et NON !

Relire le fil depuis le début!

La première double triode n’est là que pour permettre l’application de la contre réaction symétrique (les résistances de 10M) sur le déphaseur.
Persiste et signe:
Yves.[/quote]
Désolé Yves de vous contredire : seul le 1ere tube inverse la phase, le second ne faisant que ré-équilibrer les amplitudes en s’aidant des CR croisées.
Et je ne crois pas les yeux fermés tout ce qui est écrit dans ce fil extrêment passionnant car j’ai une expérience en électronique de 40 ans ( j’ai conçu des montages différentiels à tubes dans les années 60 avant de passer uax transistors ) qui me permet de comprendre ce qui s’y dit. Mes lacunes sont plutôt en « Audiophilie » mais ça ne me gêne pas trop.

La lecture du schéma Loyez est assez simple.

Le signal rentre sur la grille du tube supérieur, ressort en opposition de phase sur l’anode et en phase sur la cathode. Celui-ci traverse le diviseur de tension ( 470 / 39 ohm ) puis entre sur la cathode du tube bas, monté en grille commune ( grille à la masse, en statique et en alternatif ) et ressort en phase sur l’anode. Ce dernier est donc toujours en phase avec le signal d’entrée et celui du tube haut est bien inversé. Le signal en sortie du tube bas est bien plus faible en amplitude à cause du diviseur de tension 470/39 ohm.

La contre-réaction vient s’appliquer classiquement sur la cathode du premier étage ( triode du haut ).

Le 12AX7 est un amplificateur de tension pur et dur, souvent appelé étage pilote ( driver ). On trouve le même dans le Williamson en sortie du cathodyne ( aux contre-réactions locales près, qui ne changent rien sur le principe).

Donc seul le 1ere tube inverse la phase, le second ne faisant que ré-équilibrer les amplitudes en s’aidant des CR croisées.

De toutes façons, que ce soit le Blumlein ( qui travaillait sur les amplis différentiels ), le Schmitt ( qui est une application du différentiel de Blumlein à l’inversion de phase ) ou le Loyez, l’inversion de phase est obtenue par le fait qu’on fait passer le signal dans un premier étage en cathode commune, et on prélève sa sortie sur l’anode, puis on refait passer le signal issu du premier étage et pris sur sa cathode dans un deuxième étage en grille commune, qui n’inverse pas. Les différences entre les montages concernent uniquement les conditions de polarisation, qui bien sûr vont donner des résultats différents sur le comportement alternatif. Ce que je n’aime pas dans ce type d’inverseur de phase c’est la fait que les 2 signaux en opposition de phase ne sont pas tous les deux passés par les mêmes circuits et n’ont pas les mêmes temps de transit. Et à 10 ou 15 kHz, ça commence à jouer sur la CR globale. C’est pareil pour le paraphase : sur une voie le signal est passé par 2 étages ( le deuxième étant très fortement contreréactionné ).

Bien amicalement

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Schmitt, Mullard et Loyez ont exactement la même structure. Seules les conditions de polarisation changent, ce qui leur donnent bien évidement des caractéristiques différentes.
Le Mullard passe le continu en entrée mais pas la grille du deuxième tube. Le Loyez passe le continu sur ses 2 grilles. c’est là l’avantage du Loyez : il a supprimé un pôle basse fréquence. Alors selon votre approche le Loyez est un vrai Schmitt :exclamation:

Amicalement

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D’accord, Hyperman, sur l’analyse basique du fonctionnement des deux premières triodes, reprenant l’explication originelle du déphaseur de SCHMITT.

Par contre, je ne partage pas votre analyse concernant la contre-réaction s’appliquant « classiquement » sur la cathode de la triode du haut (12AU7).

Je m’explique :

Malgré toute ma bonne volonté (illimitée), l’on ne ne fera jamais admettre qu’une résistance commune de cathode si petite (quelques dizaines d’ohms selon les différentes versions), surtout par rapport à des charges de 68 k, qui plus est sur le plus mauvais tube pour cette fonction, peut entraîner le fonctionnement « normal » de cet étage en déphaseur.
Je n’ai pas fait le calcul, mais je reste persuadé que le DESEQUILIBRE doit être de plus de 95 %. Une vrai cata ! :smiling_imp:

Mais c’est là qu’intervient cette CR globale qui, sous une allure effectivement classique, rétablit un certain équilbre, considérablement amélioré par l’étage driver suivant (12AX7).

C’est justement ce qu’ont démontré, il y a plusieurs mois, les magnifiques simulations de l’ami maximus leo et je fus donc bien obligé d’admettre que c’est grâce à ce subterfuge que ce premier étage fonctionne, couci-couça, en déphaseur. Point de CR, point de déphasage !!!

D’ailleurs le catalogue ACER des années 60, proposant la réalisation commerciale de cet ampli, fournit l’analyse suivante :
« L’étage d’entrée fonctionne en déphaseur grâce au prélèvement d’une fraction de la tension de contre-réaction issue du secondaire du transformateur de sortie. L’étage 12AX7 assume les fonctions d’amplificateur symétrique de tension, mais l’existence d’une forte résistance commune de cathode (47 k), fait de cet étage un véritable correcteur de dissymétrie de l’étage qui précède ».
Je suis persuadé que cette explication est due à Pierre LOYEZ lui-même.

J’en reste là pour le débat d’aujourd’hui ! :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

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Je pense que nous avons une confusion de vocabulaire entre inverseur de phase et déphaseur. Dans le Loyez, l’inversion de phase est faite par le 1er tube, et comme je l’ai déjà dit, leurs sorties sont très différentes en amplitude. Le 2ième tube( 12AX7 ), monté en différentiel sur les deux sorties en opposition de phase du 1er tube rattrape, aidé par les CRF locales croisées, les différences d’amplitude. Si vous appelez tout cet ensemble « déphaseur » on est d’accord, mais appelons un « chat » un chat car le 12AX7 ne déphase rien du tout.

Par ailleurs la CR globale appliquée sur la cathode du 1er étage est appliquée en 1 point unique. Elle va réduire les variations de la tension grille-cathode du 1er étage par rapport au signal appliquée entre grille et masse de ce meme étage. Elle a pour effet de réduire le gain de cet étage et celui-là uniquement. Le signal alternatif sur la cathode est alors un peu plus faible que sans CR, il est repris par la cathode de la triode basse et amplifié en grille commune. La CR ne change pas le déséquilibre de base de cet inverseur puisqu’elle s’applique sur le 1er étage ( triode du haut ) et que le deuxième étage de l’inverseur ( triode du bas ) reprend le signal sur la cathode affecté ou pas de CR .
Le déphaseur Loyez marche très bien sans CR : il inverse les phases avec un grand déséquilibre d’amplitude. Ce n’est pas la CR globale qui rattrape les amplitudes mais l’ampli de tension quasi-différentiel constitué par le 12AX7
Tout ceci est démontrable mathématiquement avec les relations "petit signaux " du schéma équivalent de la triode. Je peux mettre les équations sur le fil.
Amicalement

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Bonjour Hyperman75,

Effectivement, je vous suis pour le distinguo entre inverseur de phase et déphaseur.
Par contre, je ne vous suis plus lorsque vous dites que la 12AX7 ne déphase rien du tout, alors qu’en fait, elle fournit au moins 95 % du boulot !

Mais nous jouons un peu sur les mots, afin de tenter d’expliquer l’inexplicable (je dirais même l’inextricable) ! :cry:

Jacques RIETHMULLER, dans son excellent ouvrage, précise que la petite résistance commune de cathode, n’a d’effet qu’en présence de la contre-réaction générale. Et pour lui (aussi), la triode du bas ne sert qu’à éviter la constante de temps du déphaseur (sous-entendu la 12AX7).

Il serait souhaitable que maximus leo exhume ou nous précise dans quelle page il a réalisé la simulation SANS et AVEC la CR générale.
Sa démonstration était sans appel.

Je n’ai jamais eu ce montage en chair et en os, sur ma table d’opération, ce qui m’empêche d’être catégorique et je n’ai plus le temps (retraité) de me lancer dans sa réalisation, qui exige l’intégralité de cet ampli qui semble bien ne faire qu’un tout indissociable.

Mais je crois bien que chacun restera sur ses positions, un peu comme avec l’antenne LEVY qui se compose d’un feeder + un brin rayonnant + un jeu d’impédances pour les uns, ou d’un tout indissociable, sans impédances, pour les autres (dont je fais partie), ce qui ne l’empêche pas de fonctionner parfaitement dans les deux cas ! :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

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C’est difficile d’intervenir sans ajouter encore à la confusion ! J’ai plusieurs simulations de l’ampli Loyez et de son déphaseur, ça se situe aux alentours de la page 15, pendant l’été 2010.

  • Dans le Loyez, la 12AX7 est dans le 2ème étage (sous 0,4 mA). Le premier étage utilise une 12AU7 (sous 3 mA). AMHA, il en a toujours été ainsi, sauf erreur de ma part.

:slight_smile:

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Aucune erreur. D’abord 12AU7 (le plus mauvais choix en déphaseur, donc…pas déphaseur dans l’esprit du concepteur ?), puis 12AX7 (avec 47 k dans les cathodes…on n’a jamais vu une valeur aussi élevée pour un simple étage driver).

Ces deux simples constatations me redonnent la (quasi) certitude, que le déphasage s’effectue bien « uniquement » au niveau de la 12AX7.

Jusqu’à preuve du contraire ! :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

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Bonjour à tous
Depuis quelque temps, je surveille ce fil qui semble vouloir ressusciter la discussion sur le déphaseur Loyez. Constatant que JP Vénembre est attaqué sans raisons et que les résultats de simulation de Max Leo semblent avoir perdu tout crédit, je sort du bois !
Pour ceux qui ne me connaitraient pas, je leur demande de bien vouloir retourner sur ce fil à ma contribution du 06 mars 2009, tout y est dit et tout a été vérifié: en présence de contre réaction, et seulement dans cette hypothèse par le jeu de cette petite résistance de 82 (ou39) Ohms selon les versions Loyez, le premier couple de triode déphase parfaitement… j’ ajouterai, dans la limite de la bande passante et du fonctionnement linéaire des étages suivants.
Toute approche qui ne prendrait pas en compte et la contre réaction, son niveau en rapport avec l’ amplitude du signal d’ entrée et cette petite résistance dans le calcul du gain et de l’ évaluation de la symétrie du déphasage de cet étage est sans objet car alors ce n’est plus le montage Loyez que l’ on étudirait.
On peut suspecter les simulations de Max Leo de ne pas être représentatives, c’ est en faire peu de cas mais jamais personne n’ a dit pourquoi elles ne le sont pas.
Au delà des simulations, personne ne propose des mesures in situ sur ce montage… à part votre serviteur en juillet 2009.J’ ai du arrêter ces démonstrations pour des raisons personnelles mais je viens de rapatrier l’ ampli et je compte bien y renvoyer la purée sous peu et sortir à nouveau des résultats qui permettrons de dépasser les simples affirmations. … quoique, j’ aurai du mal à scaner mon oscillo et il faudra me croire ou venir sur place.
TBot, bonsoir.
59 ans de bidouille sur les lampes à l’ombre des servomécanismes.

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Bonsoir Bondivenne, heureux de vous retrouver ! :slight_smile:

Les pages 9 à 13 semblent les plus intéressantes. C’est là que maximus leo a effectué ses plus belles simulations démontrant que, contre toute « logique », c’était bien le premier étage (12AU7) qui déphasait à 80%, mais grâce à la boucle de CR globale.

Si votre montage en dur est terminé, on va pouvoir, UNE BONNE FOIS POUR TOUTE, savoir ce qui se passe réellement dans les entrailles du monstre !

Et s’il vous manque de la soudure, je peux vous en adresser…Vite ! On ne peut plus tenir… :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

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Bonjour à tous
Silence hier pour cause obsèque d’ un camarade que je n’ ai jamais pu empêcher de fumer…
Petit retour en arriere. la première maquette d’ un ampli Loyez est tombé en panne en juillet 2010, le transfo de sortie ayant fumé. j’ ai monté un autre transformateur de sortie et la maquette était de nouveau fonctionnelle en septembre 2010, Malheureusement j’ ai du arrêter le bidouillage. Je viens de faire un point pour apporter des résultats tangibles:

  • En parcourant le fil, je viens de constater que toutes les figures ou images que j’ avais postées sur Hibox ont disparu.Plutôt que de repasser par cette boite, quelqu’un peut-il m’ expliquer comment joindre directement une photo, un schéma disponible à mon niveau dans l’ ordinateur?
  • Je vais tester cette après midi la maquette. je rappelle que cette maquette est complète au sens Loyez: étages déphaseur, étage de puissance, boucles de CR intermédiaires et croisées, boucle de CR complète. Par un jeu de contacteurs, il est possible de: a, mettre ou non la CR globale; b, en faire varier le taux; c, idem pour chaque boucle intermédiaire; mettre en circuit ou non la fameuse petite résistance R24; d ,faire varier la valeur de cette résistance. C’ est donc un outil très souple qui devrait permettre d’ identifier le rôle et l’ effet des constituants spécifiques de ce montage.
  • Toutefois, je propose d’ étudier en premier le déphaseur seul: ECC82 plus ECC83, sans étage de puissance mais en utilisant en sortie de la triode supérieure ECC83 un étage cathodique demie ECC82 qui permetra de réinjecter la CR globale et elle seule. Sur l’ ampli complèt, pour 1W en sortie sur 8 Ohms on obtient 9,38 V eff; l’ excitation sur les grilles sera de 2 fois 8 Veff , soit 8 v sur chaque sortie du déphaseur. On voit bien que commencer avec le déphaseur seul sera parfaitement représentatif en matière de niveau du fonctionnement de ce même déphaseur dans l’ ampli complèt.
    Le rôle des boucles de CR locales sera vu ultérieurement; la simulation, si on peut compter sur Max Léo pour en refaire quelques unes, sera plus simple et les corrélations montage /simulation plus faciles à établir.
    Disposant également d’ une approche analytique donnant en fonction des valeurs de certaines résistances de l’ étage ECC82, du gain et du taux de CR globale, la valeur de cette fameuse résistance R24, (39, 82, 55 ohms selon) qui donne un déphasage parfait sur le plaques ECC82, on pourra en vérifier la pertinence.
    Enfin sur ce montage limité aux deux premières lampes, on pourra montrer le comportement du déphaseur avec la fréquence et le niveau de sortie; un regard sur la distorsion sera possible si on ne cherche pas à scruter les plus bas que - 40db.
    Je voudrais faire passer photos et schémas mais… Cf premier point ci dessus
    Bonne fin de journée
    TBot
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Bonjour Guy, ravi de vous revoir…

Pour placer des images sur le forum, suivez le lien :

viewtopic.php?f=5&t=237300

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Ouai , faite comme il dit

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Bonsoir M Vénembre
Il ne peut pas y avoir de déphasage à moitié ou à 95%, ni sur le 1er tube ni sur le 2ième ! Quand on passe d’une grille à une anode on prend 180 ° et 0° entre une cathode et une anode. C’est la base que tout le monde coonnait.
En sortie du 2ième tube ( la 12AX7 ) chaque anode est à + 180 ° de leur grille respective donc aucun nouvel écart de phase par rapport aux sorties du 1er tube. D’ailleurs cet étage différentiel ne marcherait pas si ses entrées n’étaient pas déphasées de 180°. Et en électronique, à tubes ou a transistors c’est très difficile de faire un déphaseur qui fasse autre chose que 180 ° surtout quand on cherche un peu de bande passante.
La seule fonction du 12AX7 est de retablir la quasi égalité des amplitudes mais rien sur la phase. Si vous appelez déphaseur la partie du circuit qui réduit les différences d’amplitude sans toucher à la phase alors le mot déphaseur ne peut que semer la confusion.

Mais bon, des manips et des simulations vont être faites par certains membres et c’est très bien. Je connais le résultat d’avance mais je n’hésiterai pas à faire amende honorable si des évidences me contredisent.

Amicalement

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Sous-entendu : « en tension » et pris dans son ensemble (1er et 2ème étage).

Effectivement, si l’on ne veut pas se lancer dans des périphrases interminables, on prend des raccourcis périlleux !

J’espère que la maquette de Bondivenne, mettra un point final à nos (joyeuses) élucubrations… Dommage ! :frowning:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

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J’ai probablement une déformation professionnellle qui me fait être assez pointilleux sur les termes mais quand on fait des développements de nouveaux circuits la rigueur est de mise. Et nos jeunes expérimentateurs de ce forum doivent y faire attention et ils le feront j’en suis sûr.

Donc pour résumer :

  • les deux sorties (anodes ) du 1er tube sont en opposition de phase ( donc déphasées de 180 ° ) et avec ou sans CR, mais avec des amplitudes différentes ( 1/10 si mes souvenirs sont bons )
  • en sortie du 12AX7, les deux signaux sont toujours en opposition de phase et les amplitudes doivent être égales à 5%, dépendant en fait des caractéristiques réelles du tube employé. Les CR croisées font le reste du boulot, c’est à dire équilibre des amplitudes.

Mais je le répète, dans un push-pull, c’est l’équilibre des courants d’anode du PP qui compte et pas forcément l’égalité des amplitudes en sortie du déphaseur, c’est çà dire que les constituants du PP jouent aussi leur rôle sur l’équilibrage des courants.

Maintenant que les expérimentateurs nous révèlent leurs résultats :slight_smile: .

Amicalement

437

Evidemment ! :slight_smile:

Et c’est justement la raison pour laquelle il est vivement conseillé de prévoir une possibilité de réglage des tensions de sortie du système déphaseur, afin d’aboutir, in fine, à l’équilibrage du push-pull final. Là encore, le déphaseur de Schmitt se montre très souple, puisqu’il suffit d’un simple potar entre les deux résistances de charge (voir les MARANTZ, LUXMAN, etc…). Mais il faudra le retoucher avec le temps…

Mr LOYEZ a, quant à lui, préféré confier ce rôle à des boucles de CR locales. Choix tout aussi judicieux.

Amitiés à tous
Jean-Pierre

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Même le dernier étage PP participe au rétablissement de l’égalité des amplitudes de tension avec la CR croisées anode du tube PP supérieur → grille 12AX7 inférieure.

La CR globale connectée sur la cathode du 1er étage se comporte comme une CR classique : une fraction du signal de sortie est retranché du signal d’entrée car appliqué sur la cathode du tube d’entrée. Comme toute CR, en faisant la différence entre l’entrée et la sortie, toute déformation du signal de sortie / entrée peut être partiellement corrigée ( une CR globale réduit le taux de distorsion, quelque soit son rang, dans la limite de linéarité de l’ampli ). De ce fait elle peut corriger un éventuel déséquilibre de phase mais contrairement à ce qui est affirmé ici ou là son application n’est pas nécessaire pour le bon fonctionnement de l’ampli ( avec de bons tubes et un bon transfo ).

Je le répète, le déphaseur Loyez est un Schmitt encore plus déséquilibré que l’original, avec pour seul avantage la suppression d’un pôle basse fréquence ( la capa de mise à la masse en alternatif de la grille 2 d’un Schmitt ) au prix de compensations compliquées ( CR locales, très douces toutefois puisque les résisatnces sont de 10 MOhm ) qu’il ne faut pas modifier sans comprendre leur effet en alternatif et en continu sur le fonctionnement de chaque étage. D’ailleurs il apparait bien compliqué à tout le monde comme en témoigne ce fil.

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Bonjour à tous
D’ abord les schémas ! Et merci à Pierrot toujours efficace et courtois dans son accueil.
Schéma de l’ ampli complet: c’est la version revue du son, N°56 de décembre 57. On notera la présence d’un transfo de sortie récupéré sur un ampli Bouillet. Ce transfo, toles très fines, bourré à fond, dispose d’un secondaire donnant outre les classiques 4, 8 ohms, d’ autres impédances qu’il est possible d’utiliser dans un enroulement cathodique additionnel. Pour le moment, cet enroulement n’ est pas utilisé et les résistances de polar 270 Ohms sont à la masse.
Schéma déphaseur Loyez seul , il est extrait du premier sans faire apparaitre les éléments superflus.
Mise en oeuvre La même maquette est utilisée pour l’ exploration du déphaseur seul, mais: les EL84 sont enlevées, la valve GZ32 aussi et l’ alimentation HT est assurée par une alimentation stabilisée CRC On s’ interessera aux signaux en sortie S1, S2, S3, S4 et T
Etat de la maquette En état; les mesures des tensions sont conformes aux relevés de 2010.Par contre j’ai pas pu allaer bien loin: les piles de mes controleurs sont à bout après un arrêt d’ exploitation de 2 ans. le temps de les remplacer et on rentrera dans le vif!
Sémantique Je ne crois pas que la question soit de savoir si le « loyez » est un « Schmitt » plus ou moins déséquilibré mais plutôt d’ en comprendre le fonctionnement et ,ce point eclairci, on pourra préciser les filiations.
Bon, maintenant les PJ et à Plus
TBot
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Suite, on va y arriver!
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