Doctsf (Modèles & Marques)
Annonces Et bien mys-té-ri-eux !
Espérons que les nombreuses manips sur la vraie maquette de Bondivenne, nous donneront la clé du mystère… 
Les paris sont ouverts. 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Rebonjour
Comme il semble avoir une certaine 2xitation dans les chaumieres,je vous propose les résultats suivants obtenus sur le" schéma d’ analyse du déphaseur" légèrement modifié depuis l’ exemplaire de ce matin, nouvelle livraison ci dessous
Mesures statiques
Tension HT générale: 335 V
Tension HT pour le déphaseur: 285 V
Tension plaques ECC83: 196 et 196 V
Tension cathodes ECC83: 69 et 68 V
Tension plaques ECC82: 68 et 67 V
Tension cathodes ECC82: 1,58 et 1,59 V
Etage cathodique de sortie: Tension plaque 269V; tension cathode 61 V; polar 8V environ
Pas d’ observ[b]ation sur ces valeurs.
Premier essais Conditions: Pas de CR, contacteur C4 en position 1; résistance R24 nulle, contacteur C3 en position 1.
- On injecte un signal 200Hz à l’ entrée; l’observation des signaux en S3 et S4 montre qu’ils sont égaux et parfaitement déphasés.
- On règle le signal d’ entrée pour avoir en S3 et S4 environ 20V crète/crète, ce qui correspondrait à une modulation complète des EL84 si elles étaient là.
- pour 50mV crète/crète à l’ entée, on a 19,5 V c/c en S3 et S4 ;à l’ oscillo, il est difficile d’ apprècier une différence.
- toujours pour 50mV à l’ entrée, on obtient sur S1: 0,7 V c/c et sur S2: 6 mV.
- la tension de sortie de l’ étage cathodique est de 15,1V c/c.
Le gain ECC82 est de 0,7/0,05= 14; le gain ECC83 est 19,5/0,7= 27,85; le gain d’ étage cathodique est de 15,1/ 19.5= 0,774. Le gain sortie S3 (ouS4)/ entrée est de 390.
J’ explique la tension de 6mV en S2 par les résistances de cablage et résistance de contact du retour à la masse des résistances de 470 Ohms.
Le gain ECC83 est celui attendu pour un étage qui assure le déphasage selon le schéma Schmitt, la grille inférieure ayant un potentiel alternatif nul.
Stabilité Avant de reboucler par la CR, il faut s’ interroger sur la stabilité car il y a deux constantes de temps dans la boucle. - charge 68K sur ECC82, j’estime la capa (entrée, parasite Miller)à 110pF ce qui donne une CT à 21,3kHz. Avec la résistance interne de la triode, le premier pôle sera à 230kHz.
- charge ECC83 180k, j’ estime la capa à 10pF ; cela donne un autre pôle à 315kHz. - Comme il faut tomber un gain de l’ordre de 35 dB, il faut faire quelque chose autour de 1 MHz, d’ où une capa de 22pF en parallèle sur la résistance de CR:8,2 kOhm; ça devrait faire la rue Saint Michel comme on dit à Toulouse !
Second essais Conditions: CR par résistance de 8,2k, contacteurC4 en position 2; résistance R24 toujours nullu, contacteur C3 en position 1. - On augmente le signal d’ entrée; les tensions en S3 et S4 augmentent en restant égales et parfaitement déphasées; le signal en S1 augmente alors que celui en S2 reste nul.
- pour obtenir 19,5Vc/c en S3 et S4, il faut un signal d’ entée égal à 0,86V qui donne en S1 0,7 c/c.
- Le gain sortie S3 (ouS4)/ entrée devient égal à 22,67. Cette valeur est tout à fait cohérente avec la valeur issue du calcul du gain en boucle fermée à partir du gain en boucle ouverte et du taux béta de CR introduit par la mise en circuit de la résistance de 8,2k.( Pour ceux que cela interrogent, je peux montrer le calcul.)
Première conclusion Sans cette petite résistance commune R24 de retour à la masse des résistances de polarisation des triodes ECC82, le montage Loyez, amputé de R24, j’ insiste,donc c’est pas un Loyez pur n’ est pas autre chose qu’ un déphaseur de Schmitt , dont acte.
Bon la cloche 0 table vient de retentir!
A plus, mais vous pouvez déjà faire des commentaires
TBot
Jusque là, tout me semble logique. Ce n’est, ni plus ni moins, qu’un étage d’attaque 12AU7 (haut), suivi d’un déphaseur de Schmitt (12AX7), dont le retour masse de la grille de la triode (bas), se fait à travers la 12AU7 (bas).
Le facteur de CR est ici d’environ 25 dB (860 mV/50 mV), alors que l’original n’a que 20 dB de CR globale.
La suite au prochain numéro…
Merci Bondivenne ! 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour
Vous trouverez dans le pdf ci après les équations ( en régime variable petit signal ) de fonctionnement du 1er tube que j’avais écrites il y a qq temps. Pour simplifier le développement des calculs j’ai supposé que l’impédance d’entrée présentée par la cathode de la triode « basse » est grande devant la résistance commune de cathode, ce qui est parfaitement applicable pour le Loyez puisque Rkc = 39 Ohm et Ze # 4 kOhm.
Si vous faites l’application numérique vous trouverez que les signaux en sortie anode du 12 AU7 sont en opposition de phase ( c’est ce tube et uniquement ce tube qui déphase ) et que le ratio des amplitudes est de l’ordre de 100 ( donc terriblement assymétrique ). D’où le 12AX7 qui suit monté en différentiel ( pas totalement parfait toujours à cause de son Rk insuffisament grand ).
Equations Loyez.pdf (46.7 KB)
Je peux aussi mettre en ligne les équations du Schmitt et de l’ampli diff ( utile pour le 12AX7 ).
A vos fers à souder et simulateurs.
Amicalement
Re-bonjour
Voici les équations de l’ampli diff à tubes. J’ai le développement de chaque équation dans un autre fichier pour ceux que ça intéresse.
Equations du différentiel.pdf (46.4 KB)
Bonjour à tous,
Bonne remarque JP, il y en a au moins un qui suit!; le choix initial des valeurs 8200 Ohms et 82 Ohms était du à la recopie des valeurs indiquées avec le schéma RDS N°56.On vera plus loin de quoi il retourne.
Bon, maintenant c’est l’ heure de la vérité!
Essais N°3Conditions: avec contre réaction et Résistance de talon R24; le contacteur C4 est en position 2 et le contacteur C3 est en position 3 qui introduit la résistance variable de 100 Ohms initialement réglée sur 0.
- Les sondes sont mises sur S1 et S2, la tension d’ entrée n’ a pas bougée, soit 0,86V à 200Hz. On augmente lentement la valeur de R24; immédiatement on voit apparaitre une tension sur S2, alors que S1 diminue.
- on règle R24 pour avoir exactement des amplitudes égales sur S1 et S2; les signaux sont parfaitement déphasés de Pi et leurs valeurs mesurées à l’ oscillo sont de 0,36V c/c; En S3 et S4 on a 19,5V c/c. Le gain de l’ étage ECC83 a doublé, il est égal à 54,16, maintenant cet étage se contente d’ amplifier le déphasage étant acquis au niveau de l’ étage ECC82. Le gain total du déphaseur n’a pas bougé par rapport au second essais soit 22,7; Enfin la tension au point T est égale à 25 mv c/c, en phase avec la tension d’ entée.
- on mesure, tout coupé, la résistance R24 qui apporte ce résultat: R24= 14,4 Ohms .
- Enfin on fait varier la fréquence, c’ est parfait jusqu’à 70kHz, S1 et S2 toujours égale en amplitude de même que S3 et S4, pas d’ affaiblissement, belle forme d’ onde et déphasage de Pi maintenu ! Une distorsion commence à apparaitre au delà de 90kHz sur S3 et S4 mais le déphasage reste bon.
Conclusion de cet essais: avec une résistance R24 adaptée, 14,4 Ohms, et le niveau de contre réaction introduit par la résistance de CR=8200 Ohms, le déphaseur de Loyez déphase parfaitement dès l’ étage ECC82 et maintient ces bonnes qualités jusqu’à 70kHz et ce sans le secours d’ autres compléments.
Essais N°4 Conditions: sans contre réaction et avec résistance R24 égale à 14,4 Ohms
Globalement, les résultats sont identiques à ceux de l’ essais N° 1, les conditions d’ entrée étant bien sur les mêmes. Sans contre réaction, la résistance R24=14,4 Ohms est bien incapable d’ assurer le déphasage au niveau de l’ étage ECC82.
Je pense que ces résultats sont assez explicites. J’ attends maintenant l’ ouverture de la discussion; je me tiens prêt à faire les essais complémentaires qui vous sembleraient utiles … à la limitation de ne pas avoir à recabler la maquette! Personnellement, j’ ai un programme d’ essais complémentaires.
Ces résultats, très propres, beaucoup plus que ceux que j’ avais obtenu en juillet 2010, ( le transfo de sortie devait commencer à cramer), m’ont permis de vérifier le développement analytique qui précise la relation à satisfaire entre la résistance de culot R24, la résistance de contre réaction R cr, la résistance de cathode Rk (ECC82) et le gain A= Vs/Ve pour obtenir le déphasage parfait au niveau ECC82? Voir mise à jour schéma jointe
A vous lire !
Ou bien, s’il y en a qui veulent faire la déplacement…la maison est réputée accueillante!
Tbot
Bonjour Bondivenne,
Tes résultats corroborent les constatations faites il y a déjà un ou deux ans, par…? 
A savoir :
L’étage d’entrée avec sa petite Rk commune (ACER donne 32 ohms), mais sans CR, est bien incapable d’assurer des tensions de sortie égales sur S1 et S2 et donc l’étage suivant (12AX7) a la lourde tâche de les rééquilibrer (même si elles sont déjà en phase, comme l’a justement précisé Hyperman75).
Par contre, dès l’introduction de la CR globale, dont le facteur est à ajuster en fonction de la Rk choisie ou inversement, on parvient à un bon déphasage (opposition de phase ET égalité des tensions) au niveau de la 12AU7 (Texte d’ACER : l’étage d’entrée fonctionne en déphaseur grâce au prélèvement d’une fraction de la tension de contre-réaction issue du secondaire du TS).
Des essais complémentaires avec l’ampli au complet, devraient être tout aussi concluants…
Affaire à suivre, mais le plus gros est déjà fait. Re-merci Bondivenne.
La messe est dite ! 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour
C’est le double diviseur Rk-Rkc-Rk en T qui qui fait que le taux de CR appliqué sur T2 est plus faible que sur T1. Les deux résistances de 470 Ohm ont ce rôle. Je retourne à mes équations pour intégrer la CR.
Bonjour,
J’ai fini d’écrire les équations :
si on appelle GT1 et GT2 les gains sans CR globale de chaque triode, définit par :
GT1 = Va1/Ve GT2 = Va2/Ve ( selon les termes employés dans mon schéma équivalent )
on a vu que GT2 ~ 100 fois plus petit que GT1
Alors en présence de CR, de taux beta et d’un gain global en boucle ouverte de l’ampli Gbo, on obtient :
GT1cr = GT1 x ( 1 - beta x Gbo )
GT2cr = GT2 x ( 1 + beta x Gbo )
c’est à dire que la premiere triode est en contre-réaction et la deuxième en réaction positive. Et il existe un taux de CR beta, pour GT1, GT2 et Gbo donnés qui rend GT1cr ègal à GT2cr :
beta = (GT1-GT2)/( Gbo(GT1+GT2))
Donc si on veut symétriser l’inverseur de phase, on perd tout degré de liberté sur le choix du taux de CR pour ajuster le gain global et surtout bien tenir compte des rotation de phase du transfo de sortie. Et ça c’est pas bon. L’ampli Loyez est une originalité et j’admire le créateur mais attention, danger avec la CR!
A vos mesures
Je met au propre les calculs et je publie ( ce soir ou demain ).
Pour rire un peu, nous allons bientôt nous mettre au Loyez à transistors !
Bonjour Hyperman75,
Il me semble pourtant que, s’il y a bien contre-réaction sur T1, il y a automatiquement REACTION (même atténuée) sur T2 !
Cher Monsieur LOYEZ, votre montage est quand même BIZARRE… 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Oui M Vénembre, voyez mon post de 15h30
Je ne comprends pas la mise en équation d’ Hyperman.
Le montage montre que pour des résistances de contre réaction Rcr variant de 8,2K, (essais précédent) à Rcr= 46,4k puis 74k, nouveaux essais), il y a toujours la possibilité de trouver une valeur de R24 qui rends le déphaseur parfait au niveau ECC82.
RCR 8,2k 46,4k 74 k
R24 14,4 Ohms 67,8 Ohms 106 Ohms
Ve 50 mv 150mv 210 mV
Vs (S3) 19,5V 19,5 V 19,5
au point T 24mV 24mv 24mV
Le système n’est pas contraint: pour un gain A sans contre réaction, on peut choisir le taux de contre réaction désiré et adapté la valeur de R24. plus le taux de CR est élevé plus la résistance R24 est faible.
La triode Ecc82 inférieure a sa grille à la masse; elle est modulée par la tension qui apparait au point T. Je ne vois pas où se cacherait une réaction. Aucune instabilité détectée sur les trois derniers essais.
Pour en discuter.
Bonjour,
[quote=« Bondivenne »]
Je ne comprends pas la mise en équation d’ Hyperman.
quote]
Ce que j’ai écrit n’est pas contradictoire avec vos résultats à partir du moment ou vous vous autorisez à changer les valeurs des résistances en T dans les cathodes. Et vous trouverez par tatonnements successifs un triplet Rcr, Rk et Rkc satisfaisant le taux de CR cherché en regard du transfo utilisé et équilibrant les amplitudes du 12AU7. Mais ce n’est plus les valeurs retenues par Loyez. Je voulais simplement dire que le schéma Loyez tel quel est contraint et explique que beacoup d’amateurs se sont cassés les dents dessus ( déjà, voyez comme il est difficile à comprendre ! ) mais que certains ont bien réussis.
Et le 12AX7lorsqu’il est monté en vrai différentiel avec une résistance de cathode élevée non découplée ( j’ai vu des schémas sur le net où cette résistance est découplée ! ), contribue à l’équilibre éventuellement imparfait du déphaseur, comme l’étage driver du Williamson suivant un déphaseur cathodyne ( c’est aussi un driver différentiel ) et en plus rejette ( partiellement ) les parasites de mode commun du déphaseur ( ce que ne peux faire celui du Williamson pusque son déphaseur est un cathodyne).
Par contre je confirme que la triode basse est en réaction positive et que c’est ça qui permet de rééquilibrer les gains : la triode supérieure à son gain qui diminue avec la CR est la triode basse à son gain qui augmente avec la CR donc une réaction positive.
Amicalement
Je ne comprends toujours pas comment la triode basse dont la grille est à la masse reçoit une réaction positive.
Il est toujours difficile de détailler son approche, je vais essayer d’exposer la mienne avec une légère approximation.
Pour la triode supérieure: sa grille reçoit la tension d’ entrée Ve; sa cathode reçoit la tension de sortie par un diviseur résistif de rapport n1; la tension de sortie S3 est en phase avec la tension d’ entrée, (heureusement!) c’ est donc une contre réaction. La tension entre grille et cathode est (Ve - Vk) soit (Ve - Vs/n1). Cette différence de tension est aussi en phase avec l’entrée et la tension plaque qui en résulte sur la triode supérieure est, bien sur, en opposition avec l’ entrée.
Le point T reçoit la tension de sortie par un diviseur résistif de rapport n2 nécessairement plus petit que n1 la tension en T est donc Vs /n2 ; cette tension est en phase avec l’ entrée puisque Vs l’est.
Pour la triode inférieure, la grille est à la masse; la cathode est relié au point T. la tension grille cathode est donc: (0 - Vs/n2). Il ne peut y avoir de réaction sur cette triode puisque qu’il n’ y a qu’un signal qui ne peut s’ opposer ou s’ajouter à un autre;( et par ailleurs, le montage grille à la masse n’a jamais reçu ce qualificatif) Cette tension est donc en opposition avec la tension d’ entrée et… on récupère sur la plaque de la triode inférieure un signal en phase. Voila comment marche le déphaseur Loyez; Il suffit que (Ve -Vs/n1) soit égal à (0 - Vs/n2) pour que tout soit OK.
Les phases des signaux ci dessus exposés sont bien évidemment vérifiés sur la maquette, aucune invention à ce niveaudans mon exposé.
En fait c’est un peu plus compliqué car il faut tenir compte de la présence des résistances de cathode. Je tiens le développement analytique à disposition; la formule qui en résulte est vérifiée par les faits, compte tenu des erreurs de mesure sur plusieurs tensions et résistances.
Bonsoir à tous
Pour moi, je ne considère pas l’étage driver du Williamson, comme un « différentiel » (ou si peu) car, non seulement les tensions délivrées par le cathodyne sont (normalement) identiques, mais surtout à cause de l’influence négligeable de sa petite Rk commune (390 ohms), au regard des charges de plaque.
Eh oui Bondivenne ! S’il y a réaction négative sur l’une, elle sera fatalement positive sur l’autre…
Amitiés à tous
Jean-Pierre
P.S: la messe n’est pas tout à fait terminée
J’aime assez cette façon de voir les choses (je rappelle que je fais partie de ceux qui pensent que le « vrai » déphaseur est la 12AX7) parce qu’elle concilie quelque peu les deux écoles.
Noter que le signal sur l’anode de la 12AU7 basse est « en phase » avec celui provenant de la CR et que, à la composante continue près, celui ci pourrait tout aussi bien être appliquée sur la grille de la 12AX7 basse . . . ou au pied de l’habituel condensateur de découplage qu’on y trouve habituellement.
En rajoutant la 12AU7, Loyez a fait d’une pierre deux coups:
- Eliminer le découplage de grille de la 12AX7 basse et le pôle qui en résulte.
- Attaquer cette grille par une impédance de source égale à celle de l’autre grille et ainsi appliquer une CR symétrique par le biais des résistances de 10M Ohms.
Avec une source de courant (pas simple à l’époque) et au prix d’une alimentation négative (qui permet par ailleurs d’éliminer la polar automatique du PP et son découplage et donc le pôle qui en résulte) on peut faire comme ça:
Et alors se demander si l’étage d’entrée est un déphaseur ou un ampli différentiel entre le signal et la CR !
En fait, c’est les deux à la fois, simple question de vocabulaire 8)
Yves.
Désolé, c’est non
D’abord, attention, on parle de tension alternative représentant les signaux et pas de variation de tension
1 - La tension de CR s’ajoute à la tension de cathode ( 1er triode ).
2 - Elle se retranche donc de celle vue par la grille par rapport à sa cathode ( 1ere triode ) donc la triode du haut voit une tension vgk qui diminue donc une tension de sortie va1 qui diminue ce qui est équivalent à une diminution du gain de la 1ere triode, puisqu’on n’a pas modifié l’amplitude de la tension d’entrée
3 - Comme la tension de CR est ajoutée sur la cathode , l’entrée cathode de la deuxième triode voit une tension qui augmente ce qui est équivalent à une augmentation du gain de la 2ième triode,puisqu’on n’a pas modifié l’amplitude de la tension d’entrée
J’avais du mal a comprendre aussi c’est pour ça que j’ai écrit les équations ( pas compliqué )
Je met au propre mes équations cette nuit. Vous aurez le développement demain matin
Amicalement
Bonsoir Yves
Merci d’abonder dans mon sens mais le « vrai » déphaseur est le 12AU7. Je ne le pense pas, j’en suis sûr par démonstration mathématique simple. A condition cependant que la CR soit en place comme l’a définit Loyez. Voir mes derniers posts dont les pièces jointes. Sans CR, on ne parle plus de la même chose, ce n’est pas un Loyez. Mais ça peut marcher aussi. Comme ton schéma, ce n’est pas un Loyez au sens de sa définition mais c’est une approche plus moderne.
En électronique, surtout celle que nous traitons ( je parle des amplis ), les règles de fonctionnement sont simples : la loi d’Ohm et encore la loi d’Ohm ( + un peu de Bode pour se dépatouiller avec la CR ). Il n’y pas de zones mystérieuses. Ceux qui ont fait des études en electronique le savent, et un crayon et quelques lignes de calculs permettent de décrire le fonctionnement de ces circuits et de ne plus « faire partie ou pas de ceux qui pensent que … » . Ceux qui n’ont pas fait d’études d’électronique mais qui en font leur passe-temps peuvent effectivement avoir des difficultés et des doutes.
Amicalement
AM (très) HA, on peut admettre que le déphaseur est bien le premier étage à 12AU7 dans la mesure où sont présentes la boucle de contre-réaction globale + les 2 premières boucles à résistances de 10M . Toutefois, en présence de ces trois boucles de CR, le premier étage déphaseur sort des signaux… en phase donc c’est pas tout à fait un déphaseur qui est censé avoir des sorties en opposition -MAIS- le savant dosage de ces deux signaux de sorties en phase permet au second étage différentiel à 12AX7 de sortir -enfin- des signaux opposés en phase et égaux en amplitude. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! 
J’ai gardé toutes les simulations et elles sont toujours dispo ! 8)
Tout ça ne vaut pas un vrai Schmitt avec sa source de courant. 