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Et chaque triode du 12AX7 à sur son anode le signal présent sur sa grille mais juste inversé. Par quel miracle apparait le déphasage à ce stade ?
jacques
Hélas non !
Considérons une alternance positive sur la grille 12AU7 (haut), le signal sera aussi positif sur la cathode, mais négatif sur la plaque.
Le signal sur la cathode de la 12AU7 (bas) sera positif (comme en haut), mais sera aussi positif sur la plaque, car lorsqu’un tube (ou un transistor) est attaqué sur sa cathode (ou sur son émetteur), sa sortie est en phase avec le signal d’entrée.
Donc la sortie haute sera négative et la sortie basse sera positive.
(Laissons de côté les résistances de 10 M, qui ne font qu’améliorer l’ensemble. Le schéma de Bondivenne n’en contient d’ailleurs pas)
Alors là, on est d’accord, mais sans la « complication » d’une source de courant ! (voir MULLARD, MARANTZ, LUXMAN, etc…) 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonour à tous
Comme dit hier j’ai terminé la mise au propre de mes équations.
Ici, vous trouverez les équations caractéristiques de fonctionnement du 12AU7 sans CR
Equations Loyez_1.pdf (47 KB)
Et là les équations avec CR :
Equations Loyez_2.pdf (48.4 KB)
En résumé:
- Le 1 er tube, 12AU7, déphase de 180 °, avec ou sans CR
- Sans CR, les amplitudes de sortie sont très différentes ( 100 fois plus petit en sortie triode basse avec les valeurs données par Loyez )
- Avec CR, il existe un triplet « taux de CR, Gain ampli en boucle ouverte et Résistances de cathode ( RkC + Rk ) » permettant de rétablir l’équilibre des amplitudes
- La CR est une contre-réaction sur la triode « haute » et une réaction sur la triode « basse »
- Le 2ième tube, 12AX7, monté en différentiel, ne modifie pas le déphasage de 180 ° entre les deux signaux obtenus avec le 12AU7
- Il compense en partie ( dépend de son ratio Rp /( µRk ) ) l’éventuel différentiel d’amplitude qui subsiste en sortie du 12AU7 .D ailleurs le choix d’un 12AX7 pour cette fonction à cet emplacement ne me parait pas judicieux. Un 12AT7 me parait mieux. Mais il faudrait le vérifier pour ne pas rester sur une simple pensée, ce que je n’ai pas fait.
- Les contre-réactions locales croisées aident à obtenir l’égalité des amplitudes au primaire du transfo ( c’est la seule chose qui compte dans un push-pull ) mais n’équilibre pas forcément les signaux en sortie du 12AX7
- Attention aux CR croisées : elles ne rebouclent pas le même signal ( sortie voie haute sur entrée voie basse et l’inverse ). Si une voie est affectée d’un défaut, on va le reporter en négatif sur l’autre voie. Comme son positif dans cette voie n’existe pas cela va créer un parasite.
Maintenant, si quelqu’un trouve des résultats contraires en simulation je suis curieux de voir le descriptif de la simu et les résultats.
Amicalement
Bonjour
comme l’entrée sur T2 se fait par la cathode, affectée de la CR ( sur l’autre cathode ), T2 est affecté par la CR. Elle est de plus positive car en phase avec le signal d’entrée. La cathode de T2 voit donc une fraction de Ve + une fraction de CR. Par contre l’entrée T1 ( entre grille et cathode ) voit la tension d’entrée Ve ( entre grille et masse ) diminuée de la tension de CR, pourtant en phase avec l’entrée.
Vous vous piégez deux fois.
Quand aux équations que j’ai mis en ligne, les ai écrites moi même sans copier quoi que ce soit dans un bouquin. Elles prennent en compte toutes les résistances de cathode. Je maitrise donc l’intégralité de mes écrits. Mais je ne suis pas à l’abri d’une coquille. Je suis curieux de voir celles que vous citez.
Amicalement
Bonjour Yves,
Votre montage est un strict différentiel, pour 2 raisons :
- courant commun de cathode constant grâce au géné ( FET )
- vous appliquez la CR sur la deuxième entrée du « différentiel »
Et comme tout différentiel, ses sorties sont en opposition de phase et égales en amplitude
Et c’est une excellente solution pour un ampli simple à ECL86.
Ce montage était utilisé dans les années 50 aux US, sans avoir à l’époque la même qualité puisque sans géné de courant constant comme vous le faites maintenant mais avec une grande résistance ( 150 k ) portée à un potentiel négatif.
Salut Hyperman,
Bien résumé. Une remarque cependant . . .
Comme elles proviennent toutes deux du primaire du transfo de sortie, l’une est croisée et l’autre ne l’est pas parce qu’appliquées avant ou aprés la 12AX7 (je me garde bien d’écrire « déphaseur ») qui, pour le moins, « permutte » (je me garde bien d’écrire « inverse les phases ») les polarités du signal entres ses grilles et ses anodes.
Considérer aussi l’action du transfo de sortie auquel il est bien difficile d’imposer des tensions différentes sur chaque demi primaire, il tend à les égaliser . . . dans la limite de ses performances bien sûr (inductance de fuite) !
Pour s’en convaincre il suffit d’enlever le condensateur de liaison d’une des deux EL84 et de remesurer les signaux sur les deux anodes: ils restent quasiment égaux.
Je pratique très peu la simulation . . . pas plus que la dissimulation 8)
Yves.
Salut Yves
Je suis d’accord avec toi.
Les deux demi-primaires sont couplés par construction donc toute intervention sur une voie se retrouve sur l’autre ( les deux voies s’additionnent dans le transfo ). Les CR croisées rapportent donc le même signal sur chaque voie. J’ai dit une bêtise dans mon précédent post.
Bonjour à tous
Eh bien il y a des réactions à cette nouvelle série d’ essais, des points ont été avancés.
Ce qui est salutaire, c’est que je dispose d’ une maquette en forme qui permet de passer les points de vue à la toise de l’ essais; il y a les points de vue qui sont vérifiés et ceux qui ne le sont pas.Je rappelle que je suis prêt à realiser un essais particulier, la limite étant de ne pas avoir trop de cablage à faire. Passons à travers ce qui a été dit:
- Hyperman, a- trouver par tatonnement un triplet Rcr, Rk, Rkc satisfaisant… Certes on peut y allaer par tatonnement mais j’ ai la formule qui relie les différentes valeurs, gain résistance…etc voir Pj
b- la triode basse est en réaction positive. avant d’ aller plus loin il faudrait s’ entendre sur les termes…en bon servomécaniciens que nous sommes certainement tous les deux.mais au delà de cette discusion à venir, voici le résultat d’un nouvel essais.
Essais N° 7 Conditions: Rcr= 46400 Ohms; R24 ou Rkc= 67,8 Ohms; Rk physiquement en place mais courtcircuitée par un bon 68 microF donc Rk= 0. Il n’y a plus de contre réaction ou si peu.
On ajuste la tension d’ entée pour avoir 20 Volt en sortie; la tension d’ entrée est de 48 mV
EnS1: 0,36V; en S2: 0,35V; en S3:19,5 V; en S4: 20 V et toujours en T:24 mV
Dans un servo mécanisme une contre réaction peut prendre le pas sur une réaction et faire en sorte que l’ ensemble reste stable. Ici,dans cette essais, il n’y a plus de contre réaction mais la pseudo réaction positive est en place et l’ ensemble est stable. Voila pourquoi notre différent me semble être purement dans les mots. - JP V,s’il y a réaction négative sur l’une, elle sera positive sur l’ autre… voir plus haut.
- Yves 07, le vrai déphaseur est la 12AX7; les posts du du 29 aout 2010 et celui du 04 fevrier sont encore plus catégoriques. Eh bien non, Yves! A condition de bien mettre en oeuvre le triplet d’ Hyperman, le montage Loyez déphase parfaitement dès l’ étage 12AU7. Du reste, s’il y a encore un doute, je propose l’ essais suivant: dans l’ étage 12 AX7 au lieu d’ avoir les cathodes réunies sur la résistance de 47k qui dans un Schmitt assure le déphasage, on met chaque cathode à la masse par la résistance dediée de valeur had hoc pour ne pas changer les tensions continues, découplée par un bon condo qui mets chaque cathode à la masse et on regarde ce qui se passe. Il y a une caisse de champagne à gagner.
Le choix de cette fameuse résistance Rkc est délicat sa valeur dépend des autre résistances Rcr, Rk et du Gain de l’ ampli. Il est certain qu’un réglage en début de vie sera à revoir avec le temps. Donc le maintien de l’ étage 12AX7 dans sa fonction mélangeur déphaseur, égalisateur enfin toutes les qualités intrinsèques qu’on lui a trouvé me semble indispensable. - Hyperman du du 10 20H30;
Point 1: oui
point2: oui
point 3: oui. - Max Leo le vrai déphaseur est la 12AU7 dans la mesure de la présence de la boucle de CR+ plus les deux premieres boucles. Non, le montage déphaseur constitué des deux premieres double triodes se suffit à lui même, les essais sur la maquette le montre sans ambiguité; JP V l’a dit aussi
J’aimerai bien voir des réactions sur l’ essais N°7 car il éclaire la compréhension du fonctionnement de ce montage. A vous lire.
A Hyperman je découvre à l’ instant le développement que je vais étudier
Oui, mais comme pour le Loyez les sorties du « déphaseur différentiel » restent en opposition de phase si on déconnecte la CR
Et c’est exactement ainsi que je considère le déphaseur de Schmitt: un différentiel dont l’une des entrées n’est pas utilisée.
Et si on dit que le gain se calcule en divisant la tension différentielle en sortie (entre les anodes) par celle en entrée (entre les grilles), tout reste cohérent.
Merci !
Il est bien râre que l’on invente quoi que ce soit dans ce domaine 8)
Et je ne me souviens pas « consciemment » de tout ce que j’ai pu lire, parfois sans rien y comprendre, en 50 ans mais ça « remonte » !
Yves.
[quote=« Yves07 »]
Oui, mais comme pour le Loyez les sorties du « déphaseur différentiel » restent en opposition de phase si on déconnecte la CR 
Et c’est exactement ainsi que je considère le déphaseur de Schmitt: un différentiel dont l’une des entrées n’est pas utilisée.
Et si on dit que le gain se calcule en divisant la tension différentielle en sortie (entre les anodes) par celle en entrée (entre les grilles), tout reste cohérent.
[quote]
Oui et non :
- le Schmitt est bien un différentiel ( hors débat sur la valeur de Rk ) dans lequel Ve2 est mise à 0 ( a la masse alternative). Schmitt, en 1936 est parti du différentiel en mettant Ve2 à la masse alternative. Après faut voir comment appliquer les polars
- on peut sortir d’un différentiel en mode différentiel ( Vs2-Vs1) ou utiliser chaque sortie séparément mais Vs1,Vs2 et Vs1-Vs2 ( ou Vs2-Vs1 ) sont fonction de Ve1-Ve2 ( ou Ve2-Ve1) - Vs1 et Vs2 sont toujours en opposition de phase. On choisit la combinaison des tensions en fonction du besoin. - le Loyez est aussi un différentiel ( très mauvais de ce point de vue, mais les signaux de sortie sont en opposition de phase ) et l’application de la CR ne change rien sur ce mode mais uniquement le ratio des amplitudes en sortie
Amicalement
Bonjour à tous
et merci à tous, je crois que les derniers posts se rapprochent enfin les uns des autres et que la compréhension du montage Loyez va ressortir pleinement.
Salut à tous,
J’ai pensé qu’il était utile de relancer les simulations.
Ne voulant pas être plus loyéziste que Loyez, j’ai pris le schéma donné par Pierre Loyez lui-même dans son article de la Revue du Son de juin 1960 :
Le schéma utilisé en simulation avec la position des « markers » :
Le signal d’entrée (VAMPL) est de 200 mV / 100 Hz. Ça nous donne du 400 mV c à c ou 141,4 mV eff. :
Le signal en sortie du transfo :
OK ?
Pour info, j’ajoute le schéma avec les tensions continues :
Les tensions continues sur les anodes de TU1 sont de 72,57V et de 73,57V sur TU2.
Maintenant, les sorties du premier étage à 12AU7 :
Les sorties du premier étage sont en phase, absolument pas en opposition.
L’étage suivant, l’ampli différentiel à 12AX7, va prendre en charge ces deux tensions, en phase, mais inégales. Il va amplifier leur différence et nous sortir cette différence de tension en phase et en opposition de phase. Non ?
C’est le circuit de Loyez en simulation. Les résultats sont fiables à 100%.
Impossible et incompréhensible. En admettant que les signaux en sortie du 1er tube soient toujours en phase par quel miracle vont-ils se retrouver en opposition de phase en sortie du 2 ième alors qu’ils traversent chacun un étage en cathode commune . Et de plus, si c’était le cas, la CR ne pourrait faire la compensation des amplitudes sur le 1 er tube. En sortie du 12AX7 nous ne sommes pas en mode différentiel puisque les tubes de puissance prennent leurs entrées entre anode ( de 12AX7 ) et masse. Où est l’erreur ?
Cherchons ensemble cette erreur .
Cordialement
Jacques
Attention, la simulation n’est pas finie !
Dans la simulation suivante j’ai pris le 2ème étage à 12AX7, tel qu’il est utilisé dans le « Loyez 1960 » :
J’ai appliqué aux 2 entrées deux signaux (VSIN), en phase, et de même amplitude que ceux fournis par le premier étage.
J’ai paramétré (VSIN) avec une tension continue d’offset (VOFF) correspondant aux deux tensions de plaques du premier étage soit 72,57V pour TU1 et 73,67V pour TU2. Le 2ème étage travaille donc dans les mêmes conditions que dans le circuit complet.
Résultat : en sortie de ce 2ème étage j’obtiens deux signaux de même amplitude opposés en phase. Le 2ème étage amplifie donc bien la différence entre les signaux en phase fournis par le premier étage à 12AU7.
Les images suivront dans l’après-midi. 
M.L.
N.B. : Dans le 2ème étage, la grille de TU4 n’est pas à la masse, elle ne l’est même pas virtuellement.
A Hyperman concernant sa mise en équation, premier feuillet sans CR.
J’ ai détecté une erreur dans la mise en équation:
- Coté grille attaquée par Ve. La formule (1)donnant le gain Va1/ Ve est bien sur juste; celle(2) qui donne la gain Vkc également.
- Coté triode à la masse, les formules sont parfaites.
Ce qui n’ est pas juste, c’ est de dire que Vkc triode d’ entrée est celui de Vkc triode à la masse quand les résistances Rk sont connectées sur Rkc; dans cette résistance Rkc circulent les deux courants des triodes et la tension réelle Vkc est différente de celle estimée par la formule (2).
Et pour s’ en persuader, calculons les gains des deux triodes avec les valeurs suivantes: Rp1=Rp2= 68000 Ohms Rk1=Rk2= 470 Ohms Rkc=30000 Ohms. Avec ces valeurs j’ ai transformé l’ étage en déphaseur de Schmitt, pas super car Rkc n’ est pas élevé. on prends Mu=17 et rho= 7000 Ohms, (12AU7).
Les formules donnent Va1/ Ve= 1,87; Vkp/ Ve= 0,829, tout a fait logique pour ce qui traduit la perfo d’ un étage cathodique déséquilibré. La formule Va2 / Vkp donne 1,99 et Va2/ Ve donne donc 1,99*0,829= 1,65. On devrait trouver une valeur d’ environ 6,9 pour les deux valeurs, gain approximatif d’ un Schmitt chargé par ces résistances.
Le deuxième feuillet fait, je crois la même erreur.
Pour en discuter.
Dans les deux cas, ce n’est qu’un déphaseur de Schmitt, avec un couplage cathodique « quasi-infini », cher (à juste titre), à notre ami maximus leo !
En ce qui me concerne, je m’éloigne de ces deux « complications » (générateur de courant constant et polarisation négative), car nécessitant des composants supplémentaires, sources de pannes potentielles et entraînant l’illusion du déphaseur « parfait », alors que c’est au niveau du résultat FINAL, donc sur les deux plaques du push-pull, que ce résultat doit être rendu parfait (quitte à ce que le déphaseur soit déséquilibré).
Et là, un push de TRIODES s’impose ! Mais ce sera l’objet d’un autre débat…sans fin.
Amitiés à tous
Jean-Pierre
PARDON : j’ai un train de retard, car je n’avais pas encore vu la page 32. Vous allez trop vite (on est samedi matin) !
Votre remarque serait juste dans le cas d’un montage similaire mais avec des valeurs de Rkc supérieures.
Ici, dans le cas du Loyez, avec Rkc = 39 Ohm, l’approximation que j’ai faite, et notée sur le schéma en haut du même feuillet, est valable. Il y a un rapport 100 dans les gains ( GT2 ~ GT1/100 ) et dans les impédances en regard ( Rkc 100 fois plus faible que Ze cathode 2ième triode. Le courant ( alternatif ) de T2 est 100 fois plus faible que celui de T1.
Et bien sûr, mon deuxième feuillet reprend cette simplification.
Sans simplification, l’électronique est impossible à décrire par des équations « simples ». Il faut toujours faire des simplifications quand c’est possible . Pour des valeurs Rkc plus grande ( au moins 10 fois ), l’approximation ne marcherait plus.
Sinon, vive les simulateurs.
Et pour M Vénembre, je partage totalement votre dernier point de vue et c’est pour cela que je me tourne toujours vers un cathodyne, qui n’a que le défaut d’avoir un taux de réjection des parasites d’alim faible ( mais on doit de toute façon soigner son alim ) et qui reste simple à mettre en oeuvre avec une large bande passante et une symétrie théoriquement parfaite ( mais je fais qd même un équilibrage au niveau du PP pour être sûr d’avoir 2 tensions primaires égales et un courant continu qui s’annule, c’est à dire Ip2=Ip1).
Cordialement
Loyez, Loyez, gentes Dames, et gentils Damoiseaux, voyez ce qui suit, récupèré in extrémis, avant la bène.
Est -ce curieux, plus d’époque, dépassé, ou encore en vigeur. ces documents; 20 pages pour l’EL84, 10 à 15 pages
pour 12 AT, AU, AX. idem pour UL84, pour EL83, 86 , ECL 80,82,86, c’est édité par Mazda de 49 à 61, à suivre.
Amitiées. Gérard
Un beau sujet qui dure, je me suis contenté de lire le 1er chapitre, apres c’est la mème chose a 0.5 ) p 100 près.