Si on court circuite Rkc, le premier étage devient totalement passif et c’est le second étage, le différentiel, qui devient déphaseur de « Schmitt ». Ça déphase même mieux ! Il n’y a pas de mystère, on se retrouve avec un circuit dit « déphaseur primitif » de Loyez.
Quand on met une source de courant constant à la place de Rk dans le 2ème étage 12AX7, on obtient un déphaseur de Schmitt déphasant quasi parfaitement et sans avoir recours à une tension négative et passant le continu. J’ai gardé les simuls d’il y a 2/3 ans.
Pour la simul du Loyez, il faut voir avec une fréquence plus basse (100 Hz). J’ai refait des tests et c’est stable jusqu’à 3 kHz. Sous PSPICE, (AMHA) la stabilité dépend beaucoup du paramétrage Analysis/Transient/Setup. J’utilise 10mS, avec 1 mS c’est instable alors que c’est le même circuit et la même fréquence.
Voici le transfo du Loyez sous PSPICE :
*--------------------------------
.SUBCKT TRS_UL 1 2 3 4 5 6 7 PARAMS:
+Lprim = 260 ; inductance totale du primaire entre plaques en henrys
+Zpp=8000 ; impédance primaire entre plaques
+Zhp=15 ; impédance HP
+Kg2 = 0.33 ; rapport des prises de G2 par rapport au pt central (0<KE<1)
+Rprim=270 ; résistance totale du primaire entre plaques
+Rsec=.90 ; résistance du secondaire
+Lfp=10m ; inductance de fuite ramenée au primaire en Henry
Sans petite Rk commune (de 10 à 100 ohms), la 12AU7 (haut) fonctionnera en préampli ordinaire actif (auquel on peut injecter une CR globale classique sur sa cathode), alors que la 12AU7 (bas), ne servira qu’au retour masse passif (sans constante de temps) de la partie basse du déphaseur de Schmitt (étage 12AX7).
Amitiés à tous
Jean-Pierre
P.S: à mon avis, les essais sur maquette ou sur simulateur, doivent d’abord être effectués sous 500 ou 1000 Hz (afin d’éloigner les problèmes dus au TS).
Merci pour le modèle de TRS , ces formules me plaise :mrgreen:
pour les liens c’est pour être utilisé avec la mule , la rubrique recherche
devrait permettre de trouver le fichier cible
si ça intéresse du monde je peut connecter car je les ai dans mes fichiers partagés
mais je connecte pas souvent la mule et ailleurs c’est trop gros +de 900mo pour
l’intégrale et +de 600 pour Eurelec sinon faire signe
Pour Hyperman , oui la tension est bien en phase avec Ve et pour 12K leur amplitude son presque égale
On avance , on avance
Ce soir je relis les post et continue , en premier par ce modèle de transfo :mrgreen:
Bonjour Hypermann
Pour moi le Loyez est un ensemble de 2 doubles triodes inséparables; si on fait Rkc= 0 , cet ensemble fonctionne comme un Schmitt, regret de devoir vous le rappeler. Heureusement, Max Léo avait rectifié votre affirmation.
Re- salut
Voici un résumé sans commentaires des résultats que j’ ai obtenu sur la maquette simplifiée du déphaseur Loyez; J’ ai refait les Essais N° 9a…e pour être sûr des phases; surprenant mais compréhensible, les sorties plaque de la ECC82 peuvent être en phase si Rkc dépasse une certaine valeur alors que tout reste « normal » sur les plaques ECC83 en niveau et avec un déphasage de Pi;
J’ ai fait également un balayage en fréquence: la maquette monte haut.
Mais je deviens de plus en plus critique sur le point de fonctionnement de l’ étage ECC83 retenu par son illustre géniteur, faible courant, forte impédance pour driver les tubes de puissance; ils demanderons bien un jour de passer en courant grille, alors…? Je vois le « JADIS » avec son quad de KT, l’horreur!
J’arrête, un coup de fil m’ apprends que la maison d’un ami est en flammes,…ça c’est l’horreur.
Bonsoir DEPHASEUR LOYEZ Résumé essais 02-12.doc (51 KB)
Je me permet d’insister sans vouloir vous offenser :
Si le Rkc ( 39 Ohm) de la 1ere triode est réduite à 0, la triode basse du 12AU7 ne reçoit aucun signal ni sur sa grille ni sur sa cathode, donc rien sur son anode. Le deuxième tube ( 12AX7 ) fonctionne alors en différentiel sans signal sur son entrée « basse ». Mais comme tout différentiel il va sortir deux signaux « déphasés » ( opposés en phase et quasi identiques en amplitude ) sur ses anodes à partir de la tension présente sur sa grille « haute » venant de la triode « haute » du 12AU7, d’autant plus que son Rk est assez élevé ( 47 k ). Ce n’est pas pour autant un Schmitt car sa grille « basse » n’est pas mise à la masse ( en alternatif ). Elle ne voit simplement aucun signal.
Par ailleurs, les 2 doubles triodes sont totalement séparables, seule la première à un rôle de déphaseur ( inversion de phase + équilibrage des amplitudes grâce à la CR ) comme le dit Loyez dans son brevet déposé le 23 juillet 1956. Il cite le 12AX7 comme un étage d’amplification push-pull, ne participant pas au déphasage. Ce n’est pas moi qui le dit ( mais j’adhère totalement ) mais Loyez lui-même.
Je l’ai déjà dit : Avec Rkc à 0, c’est le second étage (12AX7), qui s’appuie tout le boulot, en déphaseur de Schmitt, mais avec sa seconde grille ALA MASSE EN ALTERNATIF, par l’intermédiaire de la partie basse passive de la 12AU7, donc sans constante de temps.
Pour le reste, d’accord avec Hyperman75.
Amitiés à tous
Jean-Pierre
P.S: le JADIS n’a rien d’horrible ! C’est un push (ou un double push) en classe A (ou AB1), sans courant grille.
La seconde grille du 12AX7 n’est pas à la masse en alternatif : elle voit en impédance de source la résistance de charge du 12AU7 en // avec ( la résistance interne du même tube+ 470 *µ), soit environ 12 k.
On affine : je raisonnais sur le schéma de Bondivenne. La résultante est bien de 10 k environ, mais ne recevant aucun signal en provenance de la 12AU7 basse passive, on peut considérer que la grille de la 12AX7 basse, ne reçoit aucune excitation alternative de l’entrée et donc que le second étage fonctionne bien en déphaseur de Schmitt. Mais je vous l’accorde, l’on joue un peu sur les mots…
Par contre, pour le schéma de l’ampli LOYEZ réel, cette seconde grille 12AX7 n’est plus à la masse en alternatif puisqu’elle reçoit une excitation.
Mais dans cette configuration, le second étage n’est plus un déphaseur de Schmitt !
Oui, dans le cas d’un différentiel mais non, hélas encore, dans le cas du « différentiel » Loyez.
Je m’explique, j’ai refait dimanche les simulations de l’étage différentiel à 12AX7 du Loyez et c’est quasi catastrophique. C’est un ampli différentiel, oui, qui peut très bien sortir des signaux inégaux… en phase… Une manie, quoi… !
J’ai les simulations sur l’ampli Loyez complet et les mêmes simulations sur l’étage isolé, les résultats sont les mêmes. Le taux de réjection en mode commun (TRMC) se situe entre 25 et 30 dB et avec des composants supposés parfaits. On ne peut pas considérer que cet étage est un différentiel « normal », ni un déphaseur de Schmitt « normal ».
Dans un différentiel si vous n’entrez que d’un seul côté, les deux sorties sont en opposition de phase ( comme un Schmitt ).
Si vous entrez deux signaux en phase et d’amplitude voisine, les sorties peuvent être en phase : cela dépend directement du signe de la différence de tension entre les 2 entrées.
Si vous regardez mon post d’hier dans lequel je rapportais mes essais de simu sur Excel, le cas est présent ( cas avec Rcr ~6.5 k, taux de CR trop fort ) : en sortie du 12AU7 les signaux sont en phase et ils sont encore en phase en sortie du 12AX7. Ce n’est pas une propriété du Loyez mais une propriété des différentiels ( les différentiels à transistors font exactement la même chose ).
En fait, vous êtes tous lancés dans quelque chose de pas évident au premier abord : le fonctionnement de 2 différentiels enchainés, avec tous les cas de figure possible. Bon courage. Essayez déjà de simuler 2 diff enchainés, sans rien d’autre, en version Schmitt, Loyez,…
Je synthétise :
Lorsque le second étage (12AX7) reçoit sur ses deux entrées, des signaux déphasés, sensiblement égaux (ou inégaux), il rétablit l’équilibre en tension, mais réplique le déphasage en sortie (c’est le fonctionnement de l’ampli complet LOYEZ).
Par contre, lorsqu’il n’est attaqué que sur une seule entrée, il fonctionne bien en déphaseur de Schmitt, c’est-à-dire que ses sorties seront sensiblement égales en tension (selon le choix des valeurs), mais déphasées.
Et je ne vois rien d’anormal à cela. La maquette de Bondivenne l’a prouvé. La simulation comporte, peut-être, un os ?
Le TRSUL pour LTC fonctionne , mais ça résout pas le beug du schéma complet
vu la doc de TheBot et les post de chacun , j’ai simulé le montage de TheBot
histoire de déjà mieux cerner le montage, que ceux qui sont déjà passé par là
m’excuse
voir les 2 captures jointes , si vous voulez les fichiers pour faire joujou , n’hésité pas
Les tensions ( points de fonctionnement )correspondent à celle relevées par TheBot sur la maquette
J’ai paramètré plusieurs valeurs de R pour la CR , le résultat montre bien
un signal en phase pour les faible valeur et un signal qui n’est pas en phase
pour 15K et « décallé » pour 22K
Demain je paramètre Rck avec 10 22 33 39 41 47 pour voir les résultats
Une capture de plus
j’ai gardé ce coup ci 12K pour Rcr
et paramétré Rck avec 0.01 10 22 33 47 68 ohm
en bas de la capture pour 0.01 ohm (LTC n’aime pas 0)
en remontant la valeur de Rck augmente
le cas de 33 ohm donne la ligne verte presque droite
soit ni en phase ni en opposition de phase par rapport l’autre anode
pour les sorties sur les 12AX7 les signaux sont toujours en opposition de phase
Bonjour à tous
D’ abord, chapeau bas pour tes simulations rapidité d’ exécution et résultats, je crois, conformes à ce que donne la maquette !
Et pour en rajouter une couche, voici le cas: Rcr= 12k, Rk =462 Ohms réels pour 470, schéma.
Avec toujours la convention suivante: OP en opposition signal entrée, PH en phase.
pour Rkc= 18,8 Ohms et Ve= 360mv c/c à 200 Hz.
Vs1 = 260mv OP Vs3 = 15 V PH
Vs2 = 260mV PH Vs4 = 15,2V OP
_ pour Rkc =38,0 Ohms, toutes choses égales par ailleurs:
Vs1 = 30 mv phase incertaine Vs3 = 15 V PH
Vs2 = 480mV PH Vs4 = 15,0V OP
Sur la maquette, je ne peux pas complètement annuler Vs1, mais seulement minimiser sa valeur. Le signal est faible mais parfaitement stable; la phase se balade entre OP et PH, parfaitement stable si on ne touche pas Rkc. Pourquoi? l’ explication pourrait tenir dans les caractéristiques différentes des 2 sections 12AU7.
Je pense que ta simulation, Totof, viens d’être marqué du sceau " Représentativité Garantie". Si elle en avait besoin !
A plus
Nota: Les experts ont fait assaut de connaissance pour faire justement remarquer que dans le " Schmitt théorique" la grille inférieure était physiquement à la masse, que dans la Loyez dégradé ( Rkc =0) elle l’ était par une impérance bien décrite et j’ ajouterai pour mettre fin à une discussion que dans un schéma Mullard, elle l’est aussi par une impédance comportant capa et résistances. Je suis donc d’ accord avec les derniers posts.
Non seulement dans le schéma du MULLARD mais, à l’exception du LOYEZ, tous les amplis Hi-Fi des plus grands constructeurs des années 50/70, utilisant un déphaseur de Schmitt (et ils étaient nombreux), ont pratiqué le découplage « alternatif » de la seconde triode, par un simple circuit RC (en général 1 M et 470 nF). Et ça marchait…sans complications, ni calculs astronomiques !
Mais pour en revenir à TA MAQUETTE, serait-il possible de la faire fonctionner en entier, c’est-à-dire avec le push-pull final d’EL84 et un vrai transfo de sortie ?
Il suffira, ensuite, de déterminer (dans ce cas précis), les valeurs à donner à Rkc (R24) et à Rcr (R25), afin d’appliquer un facteur de CR de 20 dB (10) sur la totalité de l’ampli, comme dans la réalisation commerciale de cet ampli, qui utilisait, il est vrai, un bon transfo MILLERIOUX.
Doctsf (Modèles & Marques)
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Il n’y a pas de mystère, on se retrouve avec un circuit dit « déphaseur primitif » de Loyez.
!
Une capture de plus
