Il y a bien un os mais cet os se trouve dans le circuit et absolument pas dans le simulateur.
Le second étage du Loyez est un ampli différentiel aux performances réellement médiocres. Le taux de réjection en mode commun est < 30 dB ! soit un rapport d’environ 1/30 ! . Qu’il puisse sortir des signaux en phase lorsque les entrées sont en phase n’a donc rien de surprenant. Et, c’est le cas lorsque ces tensions en phase à l’entrée sont égales (TRMC très faible). Démonstration avec l’ampli Loyez 1960 (Revue du Son) :
N’importe qui peut reproduire cette simulation sur n’importe quel simulateur, les résultats obtenus seront les mêmes.
L’os est dans le circuit, il n’est pas dans la simulation. Le « différentiel de Schmitt » tel qu’il est utilisé dans cet ampli a des performances très médiocres.
C’est effectivement, ce qui se passe dans le LOYEZ au complet. Le second étage ne fait qu’amplifier en fignolant l’équilibrage des tensions fournies par le premier étage, sans modifier leur phase.
Oui Jean Pierre, je vais y venir, avec un transfo de sortie Bouillet parce qu’il est monté sur la maquette mais aussi avec un… je vais voir: F H 26 ou FH 26B du regretté MilleriouX si j’arrive avec un bout de tôle supplémentaire à caser une de ces bêtes sur la maquette. Au fait quelqu’ un aurait-il les caractéristiques du FH26 ( sans le B) ?
Mais avant, pour être cohérent avec ma devise, voir au bas, il y a un où deux points qui me chagrinent encore et avant de passer à un ensemble plus compliqué, je tiens à être clair sur le déphaseur seul pour pouvoir analyser sur un ampli complet les nouvelles questions qui ne manqueront pas de se poser.
J’ai donné la formule à satisfaire pour avoir un déphasage parfait et bien sûr j’ ai appliqué la recette aux résultats d’ essais: c’est relativement proche pour pouvoir affirmer que l’ essentiel est là mais les différences appellent quand même l’ interrogation. Essais N° 12 j’ essaie de faire des mesures précises, pleine échelle sur le scope avec une seule sonde et un seul canal pour s’ affranchir de la calibration;
Conditions: Rcr= 12010 Ohms, celui de Totof; Rk =462 Ohms pour 470 (schéma). Rkc doit être réglé à 18,7 Ohms pour avoir bon sur Vs1 et Vs2.
Ve= 480mV; Vs1= Vs2= 270mV bien déphasés; Vs3= 14,8 V; Vs4 = 14,6 V bien déphasé aussi; Vs =11,4 V.
A partir de là, suivez le mouvement pour ne rien perdre: j’ enlève la ECC82, je tourne la chaise, ouvre le tiroir marqué ECC, plonge la main, saisis au hasard la première 82, c’est une 82WA et l ’ enfile sur le support en lieu et place de la précédente; on laisse chauffer.
Résultats: Vs1= 340mV; Vs2= 200mV; Vs3 = 14,4 V; Vs4 = 13,6V et Vs = 11,6 V, résultats avec Rkc = 18,7 Ohms
On règle Rkc pour obtenir l’ égalité Vs1 =Vs2 bien déphasé et on obtient l’ égalité pour Rkc = 24,6 Ohms.
Alors Vs3 =Vs4 = 14 V et Vs = 11,6 V. Conclusion: suivant la lampe l’ équilibre est obtenu pour Rkc variant de 18,7 à 24, 6 soit 30% en plus.
Ma formule donne Rkc = 27,67 Ohms.
Le gain total de la boucle n’ ayant pas changé, il faut nécessairement faire intervenir les pentes réelles des triodes 82 dans la formule, l’ égalité des deltas Vg ne suffit pas.
Enfin, à moins qu’ un autre essais vous paraitrait intéressant (ToTof , Max qui avaient la simulation en main, ou qui donc encore ? ??) je voudrait faire un essais en introduisant dans la sortie, niveau Vs, un écrêtage pour voir le comportement; je crains le pire.
Ce qui peut être amélioré en remplaçant les trois résistances (dont découplées) par une seule, non découplées.
Et en plus, on économise deux condensateurs !
Je suis certain que Mr Loyez le savait mais il ne l’a pas fait . . .
POURQUOI ?
Oserais je dire que toutes les « subtilités cosmétiques » qui émaillent ce schéma ne sont là que pour justifier le dépôt d’un brevet
. . . Ou pour faire couler de l’encre ? Au moins ça, c’est réussi :mrgreen:
" Un projet n’est achevé que lorsqu’on ne peut plus rien enlever"
Ce n’était manifestement pas la méthode utilisée
Réponses « circonstanciées » à Bondivenne et à Yves07, après mon retour, ce soir tard !
Comme chaque mardi soir, je pars ouvrir le Radio-Club dont je suis Président !
Mais là, on ne parle pas du LOYEZ…mais plutôt de Rotuma, de Pitcairn ou de Clipperton…
Il en faut pour tous les goûts.
Tout à fait d’ accord!
Alors on peut supprimer le premier étage et si on a pas assez de gain soit rajouter un étage encore à triodes soit utiliser deux pentodes suffisamment linéaires.
Et je vais être honnête, je ne reconstruirai pas ce type d’ ampli, je ne le recommanderai pas non plus; mais je sais pourquoi.
Ce montage reste quand même un sacré exercice de style.
Le fait qu’un différentiel sorte des signaux en phase si les entrées sont en phase n’a rien de surprenant : c’est le principe même du différentiel
D’ailleurs qd on utlise un montage différentiel en vrai différentiel, on sort entre Va1 et Va2 et pas entre Va1/masse et Va2 / masse. Et alors, si Ve1 = Ve2, Va1-Va2 = 0, c’est la définition du différentiel.
Ce ne sont pas « ses performances médiocres » qui expliquent vos observations. Dans l’échelle des valeurs, 1/30 n’est dèjà pas si mal.
Amicalement
Voilà ce que donne le modèle Schmitt avec 2 tensions en phase de 1 VAMPL à 1 kHz sur les entrées comparé à la sortie différentielle. Les tensions d’entrées sont en violet et rouge, la tension de sortie en vert :
Et maintenant l’étage différentiel du Loyez, toujours avec les mêmes tensions d’entrées, idem pour les couleurs :
Au niveau des sorties, on a 100 dB minimum de TRMC avec le « modèle Schmitt » et 30 dB avec le Loyez.
Les caractéristiques officielles des tubes, sont très rarement au rendez-vous et une différence de +/- 20 à 30% est courante !
Si donc l’on a affaire à un montage « acrobatique », comme cela semble bien être le cas avec ce déphaseur à la LOYEZ, on ne peut compter que sur le second étage, avec sa Rkc élevée, pour rétablir l’équilibre, aidé en cela par tous les circuits de contre-réaction.
A l’origine, le montage LOYEZ ne possédait pas ces deux résistances de 47k, découplées, si bien que le montage était très INSTABLE au niveau des tensions de référence continues.
A tel point que Mr LOYEZ, l’année suivante, modifia son schéma de base, en rajoutant ces deux résistances découplées, afin de réduire considérablement le gain de cet étage en continu.
Donc, ne pas modifier, sous peine de problèmes encore plus graves, ce qui serait un comble…
Amitiés à tous
Jean-Pierre
P.S: cette remarque est formulée dans l’ouvrage de référence de Jacques RIETHMULLER.
J’ai passé une partie de la soirée à torturer le montage de Thebot sous LTspice
et tout semble recoupé à la disparité des tubes ( monde réel vs composants parfaits )près
bref j’en suis déçu , je préfère encore nos bon schmidt de pentodes avec une CCS dans leurs
cathodes bref
J’ai donc revu et essayé de faire tourner l’ampli complet et bingo avec le modèle
de transfo de Maximus Leo ça fonctionne très bien , je peut maintenant simulé l’ampli
complet
A première vue le schéma complet sort des taux de THD sous LTC plus que surprenant
il est pas si mauvais que ça ce schéma , les multiple CR sont complexe mais efficace
Si ça ne pose pas de problème à Maximus ,je posterai une archive avec tout les fichiers
au cas ou certain voudraient essayer de jouer avec les simul une fois que j’ai vérifié quelques points
Ps pour le TRS il serait peut être opportun d’y ajouter des capacités parasites :mrgreen:
Aucun problème pour moi ! Bien au contraire ! Vive la simulation ! Il faudra aussi démontrer que, dans un Schmitt avec CCS, le tube 2 n’amplifie pas la distorsion du tube 1.
Le Loyez date d’une époque où il fallait juger un ampli selon son taux de distorsion. Un ampli faisant 0,01% de distorsion était 10 fois meilleur qu’un ampli faisant 0,1%.
Vos courbes montrent que le modèle dit Schmitt a une résistance commune de cathode plus élevé que celui dit Loyez.
Est-ce bien ça ?
Cependant, si le différentiel du Loyez ( on parle bien du 12AX7 ? ) sort un peu de signal lorsque les deux entrées sont en phase, ce n’est pas gênant puisque ce n’est pas son fonctionnement normal ( les entrées doivent être en opposition de phase ).
Par contre ce peut être gênant pour les signaux de mode commun issus du 1er tube, qui eux sont en phase et ne vont pas être parfaitement rejetés par le différentiel ( à 30 dB qd même !). Et ça la simu ne va pas le montrer, à moins de générer des signaux parasites, à caractère aléatoire, sur les lignes d’alimentation. Ce qui n’est pas immédiat à faire.
Il est vrai qu’aujourd’hui, on en est à des distorsions de 0,000001%, avec des facteurs d’amortissement de 250, des temps de montée de 0,1 µs et des rapports signal/bruit + signal >150 dB, à la puissance nominale de 7 fois 250 W RMS et de 7 x 500 W en pointe…
Ok pour le dossier LTC , le temps de faire un petit récap
un fichier lisez-moi pour expliquer quelques astuces et trucs
et je posterai une archive que chacun pourra utiliser a sa convenance
@Maximus Leo
pour le déphaseur de schmidt , sur le forum d’en face , celui de Yves
on a fait joujou avec un longue queue voir ici http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=8520
mais depuis ont a amélioré le modèle des pentodes grâce à Philbob
et il a créer des outils pour modélisé les triodes au départ de vrai mesures
ou des datasheet , seulement c’est réservé au Linuxiens désolé
@ JP Vénembre ou quelqu’un d’autre
Serait il possible de connaître les capa parasites du XH 8010 b
histoire de les rajouter dans le modèle
au plus un modèle est « documenté » au plus il se rapproche de la vrai vie
sans toutefois jamais l’atteindre mais :mrgreen:
Donc il serait peut être judicieux que je vous joigne aussi une archive
avec le déphaseur de schmidt et le cathodyne , on sait jamais
Oui, dans le cas du « Schmitt modèle », la résistance commune de cathode a une valeur élevée.
J’ai refait une énième fois la simulation de l’ampli Loyez complet version RDS 1960. C’est la version que l’on retrouve dans la NRDS de 1996, avec 39 ohms dans le 1er étage et 12 k dans la boucle de CR. Le 1er étage à 12AU7 sort toujours des signaux en phase, les amplitudes sont inégales, celle du tube supérieur étant plus élevée. Au-dessus de 2 à 3 kHz, c’est instable.
L’intérêt de la simulation c’est qu’on peut travailler avec des composants parfaits. Rien n’empèche ensuite d’ajouter des signaux, capacités, inductances parasites.
Doctsf (Modèles & Marques)
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soit un rapport d’environ 1/30 ! 
Je vais voir ça.
,je posterai une archive avec tout les fichiers