Doctsf (Modèles & Marques)
AnnoncesBonjour à tous,
Je veux bien, mais où est ce problème majeur ?
Et l’ampli Loyez fonctionne très bien en simulation.
M.L. 
Bonjour à tous
Depuis le temps que je vous dit qu’il y a un bug dans la simu de ML et que les simus sont pleins de pièges…
Reprenez étape par étape comme le propose Bondivenne et puisque vous disposez d’une maquette, faites les comparaisons aussi entre les 2.
Perséverez 
Amicalement
Euh . . .
Quid de la phase du signal de CR ?
Il doit se soustraire du signal d’entrée pas s’y ajouter 
Yves.
tout à fait exact ( plus précisément, il doit être en phase avec le signal d’entrée et s’y soustraire dans Vgk )
je l’avais déjà dit à plusieurs reprises…
A+
Je supposais là que le 2ème étage du Loyez était un ampli différentiel « normal » or le 2ème étage du Loyez est un ampli différentiel mais très très mauvais.
Quand le différentiel de Schmitt « modèle » est attaqué par deux tensions de 0,5 VAMPL en phase il sort deux signaux en phase mais de 8 mV c à c seulement. Quand le « différentiel » de Loyez est attaqué par deux tensions de 0,5 VAMPL en phase il sort deux signaux en phase de… 1,8 V c à c !!! 
Le second étage peut travailler en très très mauvais différentiel ou en très très mauvais Schmitt.
M.L. 
Ma remarque n’a pour but que de proposer une explication aux différences constatées entre les diverses simulations mais s’applique aussi à une maquette réelle, bien sûr.
Yves.
Donc c’est au niveau du secondaire du transfo TRSUL qu’il y aurait un problème puisque Totof obtient les mêmes résultats.
Par exemple !
C’est tellement facile à vérifier 8)
Yves.
C’est bien ça ! Bravo Yves ! Il faudrait prévenir Totof car il utilise le même branchement au secondaire. 
Totof passera bien par ici
Ca explique son problème d’instabilité chronique !
:mrgreen: :mrgreen: « La simulation rend aveugle » :mrgreen: :mrgreen:
Yves.
Yves a dit:
Ci dessous, mise à jour de tous les essais effectués sur la maquette: Ve et Vs sont toujours en phase.
Plus particulierement à ML:
Pour le run de simulation Rkc=39 Ohms; Rk= 470 Ohms et Rcr =12K, voudrais tu bien me donner, pour une entrée Ve= xxx mv que tu vas préciser, les tensions en Vs1, Vs2, Vs3, Vs4, tension plaque EL84 sup, EL84 inf, tension sortie transfo. Indique également si les boucles CR croisées sont en place ou non avec valeurs nominales Loyez.
Autre question, précise le rapport d’impédance simulé, 8000 pp à 15 Ohms, par exemple.
A plus.
DEPHASEUR LOYEZ Résumé essais 15-02-12.doc (57 KB)
Bonjour,
je dirai pas très bon ( 30 dB qd même ! ) au lieu de "très très mauvais "
ensuite, comme je l’ai dit hier, dans le Loyez en fonctionnement nominal, les signaux en entrées du différentiel ne sont jamais en phase
Et puis pour finir, afin que tout le monde utilise le même langage, il serait souhaitable que l’on parle :
- de différentiel lorsque les deux entrées sont employées ( plus son Rkc est élevé, meilleur est son comportement en « différentiel » )
- de Schmitt ou Loyez ( seul Rkc et l’application d’une CR les diffèrent ) lorsque le différentiel n’est attaqué que sur une entrée, l’autre étant à la masse en alternatif
C’est très important car dans le 1er cas il y a, via les cathodes communes deux couplages ( T1 - > T2 et T2->T1 ) alors que dans le second il n’y en a qu’un seul ( T1-> T2 ).
Amicalement
Tu chipotes !
J’aime bien l’appellation imagée de Paire à Longue Queue ou Long Tail Pair (LTP).
La queue doit être la plus longue possible pour bien remplir son usage (honni soit qui mal y pense :mrgreen: )
Le deuxième étage du Loyez a une queue suffisamment longue pour fonctionner à peu prés correctement mais celle du premier est beaucoup trop courte et surtout qu’un signal (CR) y est injecté.
Mais je chipotte 8)
Yves.
Ok, j’essaierai de voir ça d’ici ce soir.
Les caractéristiques du transfo sont celles données par J.P. Vénembre ici : viewtopic.php?f=1&t=17739&start=180 en début de page.
Le schéma de Loyez (RDS 1960) est prévu pour HP de 15 ohms, ici on l’utilise sous 8 ohms… 
M.L.
Mon cher Yves, ce n’est pas une question de Longueur de Queue mais de savoir si on rentre sur 1 entrée ou sur 2 ( honni soit qui mal y pense :mrgreen: ), parce que le comportement de chaque montage n’est pas le meme ! Il suffit de voir les confusions multiples dans l’examen des mesures ou des résultats de simu présentes dans tous nos posts pour s’en rendre compte.
Et la remarque que tu as faite à ML sur la phase de la CR est juste.
Le bug de sa simu est là : le sens de l’enroulement du secondaire dans sa simu n’est pas celui que l’on applique en réalité. La maquette de mesures a aussi le même bug. Il faut dire que le schéma de Loyez ne le précise pas. Quand j’évoque les pièges de la simu, en voilà un 
mais c’est comme ça qu’on apprend. Et tout va rentrer dans l’ordre rapidemet maintenant.
Il y a quelques jours, dans plusieurs de mes posts, j’ai insisté pour dire que la tension de CR doit être ramenée en phase avec celle d’entrée et j’avais invité ML à le vérifier.
Amicalement à tous
Je dis « très très » mauvais parce que, malgré des tensions égales et en phase, on a 2 signaux en opposition d’amplitude suffisante pour que l’étage de sortie fonctionne. Mais OK pour pas très bon !
Oui, pour le langage, il faudrait employer « différentiel Loyez » et « Schmitt Loyez » parce que, dans un cas comme dans l’autre on est loin de ce que peuvent donner le différentiel et le Schmitt. (Le Schmitt de 1937 doit déjà donner dans les 70 dB).
M.L.
Si tu veux Mon cher Hyperman . . . mais je préfère analyser le fonctionnement de ce truc (LTP, Schmitt, différentiel, déphaseur Pierre, Paul ou Jacques) à partir du cas « idéal » où la queue est la pus longue possible c’est à dire constituée d’un régulateur de courant ayant une impédance infinie parce que tout devient alors très simple et repose sur le postulat : Ia1 + Ia2 = Ik = constante. Et ce quel que soient les signaux appliqués aux grilles.
Tout ceci s’effondre quand la tension appliquée sur au moins une des grilles est suffisante pour provoquer un courant grille (alors Ik = Ig1 + Ig2 + Ia1 + Ia2) ou pour amener un des deux tubes au « cut off » . . . mais « ceci est une autre histoire » . . .
Donc la somme des courants d’anodes est constante ce qui impose que l’un ne peut augmenter sans que l’autre diminue d’une valeur strictement égale.
Si ces courants traversent des résistances elles même égales ils y engendrent des tensions elles même égales.
Il n’est même pas nécessaire que les deux tubes soient identiques, celà n’affecte pas l’égalité des courants ni des tensions mais seulement la linéarité.
Quoi que l’on fasse aux grilles, il est impossible d’avoir des tensions d’anodes « en phase » c’est à dire variant dans le même sens puisque celà impliquerait une variation de Ik ce qui est incompatible avec le postutat.
Ensuite, considérer non pas la tension appliquée à chaque grille mais leur différence.
Si elles sont égales et « en phase » leur différence est nulle et rien ne se passe.
Si l’une est plus élevée que l’autre la différence n’est plus nulle et il apparaît une tension entre les anodes.
Le gain, c’est à dire tension entre les anodes / tension entre les grilles: Vout/Vin est exactement celui que l’on obtiendrait avec une seule triode en configuration « cathode commune ».
Utilisé en déphaseur, une des grille ne reçoit rien et l’autre tout ce qui produit tout de même une différence et la tension entre les deux anodes n’en n’est pas affectée bien que la tension de sortie sur une seule anode soit (et ait toujours été) la moitié de la tension entre les deux anodes.
Ce qui permet d’écrire en toute impunité que " le gain du déphaseur de Schmitt" est la moitié de celui qu’aurait fournit une seule des deux triodes en ampli de tension « classique cathode commune ».
Il n’y a aucune contradiction avec ton approche, simplement une formulation différente:
La tension de sortie sur chaque anode est la moitié de la tension de sortie entre les anodes (donc elles sont implicitement égales) et proportionelle à la différence des tensions appliquées aux grilles (qui peuvent être inégales).
Ce qui me permet d’affirmer que l’étage d’entrée du Loyez avec sa toute petite queue n’est en rien un LTP idéal . . . ce qui semble bien être l’avis général.
Qu’il participe au déphasage ? Oui, mais pas plus ni moins que n’importe quelle autre forme de contre réaction englobant l’ensemble de l’ampli.
Son rôle est de présenter des impédances égales aux deux grilles du LTP (non idéal) qui suit ce qui permet d’éliminer l’habituel condensateur de découplage et l’application d’une CR interne symétrique.
C’est mon avis et je le partage 
Yves.
Faut que j’aille boire un café . . .
Bonsoir
@ Yves
oui d’accord avec toi, je connais bien le différentiel en théorie ( voir mes formules postées il y a qq jours ) et en pratique. Tout part de toute façon de là et quand Rkc est infinie ( ce que fait presque bien un géné de courant ) les 2 courants sont égaux en amplitude et opposés en signe ( parce que dans ces conditions Ik= Ia1 + Ia2 ). Et on obtient alors les combinaisons de signaux que tu cites.
Et avec un Rkc infini comme tu le dis, on ne peut jamais avoir de signaux en phase en sortie. Seul le Schmitt Loyez le permet parce que son Rkc est très petit ( l’égalité ik = Ia1 + Ia2 est loin d’être atteinte) . Et ça perturbe tout le monde sur ce fil.
Encore quelques mots sur le Schmitt :
- je n’ai pas souvenir de réalisations commerciales renommées utilisant le Schmitt comme Schmitt l’a proposé : résistance Rkc élevée et connectée à une tension négative pour la maximaliser. Si qq un en connais je suis preneur de l’info
- le Schmitt Mullard a une Rkc moyennement élevée ( 68 k ); les courants de plaques sont légèrement différents, pourtant les 2 résistances de charge sont identiques, donc la compensation des différences d’amplitude ne semble pas nécessaire aux yeux des concepteurs
- le Schmitt Loyez : Rkc très faible et compensation des amplitudes par la CR
- et il y a le Radford STA 25 : Rkc faible ( 8.2 k ) et qui compense les différences de courant en utilisant deux tubes de pentes différentes : une pentode et une triode, c’est à dire qu’il joue directement sur le gain de chaque tube; malgré tout, les résistances de charge ne sont pas identiques. Intéressant , non ?
Et dans les années 50-60 c’était plus couteux qu’aujourd’hui de placer un générateur de courant dans les cathodes. Je me rappelle que lorsque j’ai commencé à travailler, on comptait le nombre de composants couteux ( tubes et transistors ) sur un circuit avant de le lancer en prod. Aujourd’hui on compte le nombre de circuits intégrés ! Un transistor ne coûte rien.
J’attend le suite de nos expérimentateurs. J’espère qu’ils auront remis de l’ordre dans leurs phases.
Amicalement
Voici le circuit prêt pour une nouvelle série de simulations :
J’ai :
Rkc = 39 Ohms
Rk = 470 Ohms
Rcr = 12K
Pour le transfo j’ai Zpp= 8K et Zhp = 15 ohms + la sortie rebranchée dans le bon sens… 
Cette fois ci c’est bon !
M.L.
Voici le signal en sortie à l’écrêtage à 1 kHz (c’est sur 15 ohms) :
On a 39 V c à c. Sur 15 ohms ça fait 12 watts.
Et le signal d’entrée correspondant :
J’ai 0,84 VAMPL soit 594 mV.
M.L.