Doctsf (Modèles & Marques)
AnnoncesMoi non plus, mais par exemple et avec des pentodes qui plus est:
Mais ce n’est pas une réalisation commerciale renommée 
Laissons les simulateurs simuler !
Yves.
Voilà les signaux en sortie du premier étage. On voit le début d’écrêtage. Les signaux sont toujours en phase :
Je veux bien croire qu’il y a un bug dans la simulation, mais où ?
M.L.
Ce n’est pas parce que ce n’est pas importé en France que ça n’existe pas. En France il y a eu Luxman, il y a 30/40 ans. Quelques exemplaires vendus en France par Reditec.
Il y a eu, et il y a toujours quelques petits contructeurs au USA, au Japon, et plus près de nous, en Hollande par exemple.
Je n’en vois pas, tout ça semble parfaitement normal 
Yves.
Le Schmitt « simplifié » a été abondamment utilisé par les plus grands constructeurs des années 50/70 (MULLARD, MARANTZ, LUXMAN, MAC-INTOSH, CONRAD-JOHNSON, LEAK, PHILIPS, etc…), excusez du peu !
Ce qui veut bien dire que cette simplification, qui permettait une liaison directe avec le préampli et évitait une polar négative, donnait, elle aussi, TOUTE SATISFACTION, sans complications…inutiles !
Quelques uns (MARANTZ, CONRAD-JOHNSON, LUXMAN), avaient prévu une possiblité d’équilibrage VARIABLE, afin d’obtenir le résultat final souhaité sur les plaques du push-pull.
Les autres faisant confiance à la CR globale, pour corriger l’erreur, tout simplement.
Une fois de plus, attendons les mesures réelles sur la maquette complète de Bondivenne, pour en avoir le coeur net… 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonsoir JP
Oui ceux là je les connais, c’est ce que j’appelle le type Mullard à quelques variations près et comme vous dites, il permet souvent une liaison directe avec l’étage précédent ( comme le cathodyne 
). Mais je n’en vois pas avec le pied du Rkc porté à un potentiel négatif pour pouvoir la rendre grande comme l’a proposé Schmitt.
Pour @ ML
Je voudrais bien voir deux courbes sorties 12AU7 ( avec les 2 voies ) :
- l’une sans CR
- l’autre avec
pour un même niveau de signal d’entrée et dites moi quel est le niveau de sortie ( sortie transfo ) avec et sans CR. J’essayerai de voir sa avec mon ptit simulateur excel
Merci
Je préfère copier/coller les images car s’il y a une erreur on la verra plus facilement.
Donc entrée avec 10 mV c à c (5 VAMPL) à 1kHz :
Avec la boucle de CR de 12K, sorties de la 12AU7 :
Sans la boucle de CR de 12K, sorties de la 12AU7 :
M.L.
Maintenant la sortie HP 15 ohms avec et sans CR :
Sortie HP avec CR 12k et 10 mV c à c à l’entrée :
Sortie HP sans CR 12 k et 10 mV c à c à l’entrée :
M.L.
Justement, cette « complication » tendant à rendre ce déphaseur « parfait », a été écartée par ces constructeurs réputés, puisque la perfection de cet étage n’a pratiquement pas de sens, au regard de l’imperfection quasi systématique du push-pull !
Il valait donc mieux le rendre AJUSTABLE, ce qui concourait bien plus au réglage final.
Ne pas oublier non plus qu’à l’origine, le montage proposé par Otto H. Schmitt en 1937, était surtout destiné aux circuits d’oscilloscopes bien plus exigeants, mais que la Hi-Fi n’était pas encore à l’ordre du jour…
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonsoir ML
Je suis en train de regarder les résultats de la simu.
Ce qui me choque déjà c’est que sans CR, les deux sorties de 12AU7 sont en phase. Un Schmitt, même avec Rkc faible ne peux pas faire ça. La sortie rouge est bien en opposition de phase avec l’entrée ( donc un cathode commune qui marche ) mais la sortie verte devrait être en opposition de phase.
On doit avoir vgk1 qui augmente comme Ve, entrainant une augmentation du courant I1, Vkc augmente entrainant une diminution de Vgk2 (( grille à la masse ) entrainant une diminution de I2, même si Rkc faible Vgk1 et Vgk2 ne peuvent pas augmenter ou diminuer simultanément.
C’est un point de la simu complètement anormal. Reste à comprendre pourquoi. La grille de la triode « basse » est bien à la masse en alternatif ? J’ai vu votre schéma il y a quelques jours et je n’ai rien vu d’anormal. Je suis perplexe.
Et ensuite avec la CR les deux phases s’inversent. La aussi c’est anormal.
Amicalement
Je termine avec ce qui m’a été demandé par M. Bondivenne :
Les sorties du 2ème étage 12AX7, toujours avec CR 12k et 10 mV c à c 1 kHz :
Les plaques des EL84 en mode DC et AC :
M.L.
Je termine avec la sortie HP avec 10 mV c à c à l’entrée (0.005 VAMPL) :
Ouf… ! 
M.L.
Oui Oui c’est tout à fait ça…Et Mullard navait même pas mis de réglage sur ses 5-10 et 5-20. Mais leur but était de promouvoir l’EF86 qu’ils venaient de sortir…
Le MC275 non plus, mais il est suivi d’un étage différentiel ( faible Rkc ) qui rattrape ( qq % ) les différences, surtout celles pouvant évoluer avec le temps.
A+
Je dois préciser que si c’est avec et sans la boucle externe de CR de 12k mais les 4 autres boucles internes de 10M sont présentes.
Si on retire les 2 boucles internes de 10M croisées les signaux passent en opposition de phase mais ils sont très inégaux. Le premier étage devient passif et très déséquilibré :
C’est le rapport entre ces 2 résistances de 10 M qui fait qu’on est en phase ou en opposition à l’entrée des 12AX7.
Bonne nuit !
M.L.
Bonsoir
Beaucoup de taf ce jour et avec toute cette littérature à digérer en rentrant 
bref j’avais déjà modifié le sens du TRSUL et l’ampli est fonctionnel avec son bug
plus d’oscillation parasite , en fait c’est au niveau des capa parasite du TRS que ça partait
en brioche , le fait de les mettre « différement » dans le symbole à résolu le problèmes
des oscillations 
Par contre pour le bug , et si j’ai bien compris les signaux en sortie des 12AU7 qui devraient
être en opposition de phase cafouille , j’ai donc simulé cet étage seul car toute mes tentatives
dans le schéma complet me ramène a des signaux en phase ( incorrect du point de vue theorie )
donc la version uniquement 12AU7 avec les 2R de 470 et Rkc de 39 ohm
les 2 68K dans les anodes bref voir captures jointes
bref là les signaux sur les anodes sont bien en opposition , mais quel déséquilibre 
Une interrogation sur les simul en général , j’ai vérifié un détail le signal d’entrée sur grille
d’une triode sort sur la cathode en phase et sur l’anode en opposition , normal me direz vous :mrgreen:
D’accord alors pourquoi ici dans le Loyez complet on arrive à afficher un signal sur cathode en phase
avec celui sur anode , c’est bien la même chose que la remarque de Hyperman et Yves
et d’autres
Ma question du soir , à y regarder de plus près le modèle d’une triode
comporte une diode dans la ligne grille pour « approximer » le courant grille
hors on parle de mise à la masse en alternatif , y aurait il pas matière
a discuter là
Sur ce bonne nuit et on en reparle demain :mrgreen: 
Avec une triode attaquée sur sa grille (cathode commune), on a la même phase sur la cathode et l’inverse sur la plaque (12AU7 haut).
Avec une triode attaquée sur sa cathode (grille commune), on a la même phase sur la plaque (12AU7 bas).
Amitiés et bonne nuit à tous
Jean-Pierre
OK je note
Là on a le fonctionnement nominal du déphaseur Loyez (12AU7) : sorties en opposition de phase très déséquilibrées en amplitude si pas de CR globale
Anormal : tout se passe comme si les CR locales prennaient le pas sur les signaux en sorties du 12AU7 et pas dans le bon sens ! Or le taux de cette CR est d’environ 68/10068 soit 6/1000, soit 0.05 dB donc CR très faible. Comment peut elle avoir tant d’influence dans votre simu? Vérifiez les branchements sur la simu : sortie anode haute du PP vers grille 12AX7 basse et inversement.
De plus le gain du différentiel semble trop faible par rapport à ce qu’il devrait être ( ~ 20 pour chaque branche du diff ). Le problème semble se localiser sur l’étage diff avec CR croisées.
Par ailleurs, vous faites bien une analyse temporelle ( transient ) sur une durée d’au moins 10 x la période du signal utlisé ? Ensuite il ne faut pas regarder les résultats sur les premières périodes car le simu n’a pas assez de pas de calculs pour converger. Faites-vous bien comme ça ?
On va trouver … 8)
On est bien d’accord donc le premier étage à 12AU7 fonctionne correctement
dans la simul
Suite ce soir sauf si ML trouve avant , en tout cas ça servira à tout le monde :mrgreen:
Bonne journée
Bonjour
Oui je pense qu’il y a matière à discuter. Cependant, cela voudrai dire que les simus en général, utlisant ce modèle, ne peuvent pas utliser un montage grille à la masse . Etonnant.
Au vu des derniers résultats de ML, le 12AU7 marche bien mais les CR croisées, de très faible taux, ont l’air de modifier profondément les signaux de sortie du 12AU7 ! Voir le message que je lui ai envoyé ce matin.
A+
Bonjour à tous.
Hyperman a ecrit:
Ho !!! il y a un petit oubli.
C’ est même encore plus faible car c’est x/ x+10000000; x étant la valeur résultant de la mise en parallèle de 68000 , charge de plaque, et de la résistance interne de la Ecc82 contre-réactionné par la cathode avec 470 Ohms soit quelque 15000 Ohms, à la louche.
Pour le reste, de mon coté du moins, j’ ai mis la maquette en configuration Loyez complét; j’ ai fait un essais en boucle ouverte, tracé gain et déphasage jusqu’à 250kHz ce qui a mis en évidence des rotations de phase vicieuses vers 120Khz. Comme rien de tel n’ était apparu sur le déphaseur seul, je suspecte le transfo de sortie.
Bien entendu le tout est instable pour une contre réaction forte, Rcr =8,2k, stable avec Rcr= 91,4 K et capa de 50pf, Rkc étant nul dans tous les cas, et bien entendu sans les boucles dont Hyperman a souligné l’« efficacité ».
Investigations ce matin si je trouve le temps.
Bonne journée.