Doctsf (Modèles & Marques)
Annonces@ ML
C’était un cas déjà vu, pardon
J’ai bien l’impression que nous sommes (tous ?) en train de nager dans l’irrationnel ! 
Aux sceptiques, s’il en reste :
Extrait d’une documentation HEATHKIT/DYNACO (USA) :
« En effet, si les courants Ia1 et Ia2 des deux tubes sont égaux, leur résultante, qui circule dans la résistance de cathode commune, est NULLE et il n’existe AUCUN couplage cathodique, le système ne fonctionne pas ».
Cette explication (encore contestée ?), du fonctionnement du déphaseur de Schmitt, redonne toute sa légitimité à nos « grands anciens », qui n’étaient pas, non plus, tombés de la dernière pluie ! 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Où est cette tension d’entrée de 0,5 mV ? 
Elle n’a jamais existé !
J’ai utilisé une tension d’entrée de 5 mV sous PSpice ou 0,005 VAMPL, et pas 0,5 mV. D’ailleurs, j’ai mis et remis à plusieurs reprises l’image du signal d’entrée avec ses 10 mV crête à crête et je l’ai écrit et réécrit à plsuieurs reprises. Donc ça ne sert à rien ?
M.L. 
Bon, après une scéance d’ analyse des sorties étranges de ML, je passe aux premiers essais de la maquette Loyez complète. Rappels sur cette maquette:
-
initialement le schéma était celui du Loyez grand amateur revue du son n° 56 decembre 57
-
cette maquette a été adapté d’un jeux de contacteurs permettant de changer de configuration sans jouer au fer à souder, cela introduit des capas parasites supplémentaires avec les conséquences que l’ on connait;
le premier transfo de sortie a cramé pendant les essais de 2010
-Je l’ ai remplacé ce transfo par une unité issue d’ un ampli Bouyer 30W pour EL34 donc pour 6600Ohms plaque/ plaque. ce transfo a des enroulements au secondaire0-4-8-15 plus certains que l’ on peut introduire dans les cathodes ; alors l’ impédance passe de 6600 à 9000Ohms. Il y a aussi un effet bénéfique manifeste, -
le schéma est rappelé ci dessous avec enroulements de cathode en place
Premiers essais sans les enroulement cathode. j’ en ai déjà parlé; impossible à gérer en l’ état, instabilité complète avec Cr, instabilité locales . J’ai donc décidé d’essayer la maquette avec l’artifice des enroulements de cathode en fonction.
On appelle Vs la tension de sortie sur la charge 8 ohms; Vkj, la tension cathode inférieure EL84, Vkb: cathode EL84 supérieure, le reste sans changement; La charge de 4,7 Ohms est mise sur l’ enroulement had hoc; on appelle Vsc la tension à ses bornes -
Essais 1B .Pas d’ enroulement de cathodeConditions: Rcr= infini pas de Cr; Rkc=0; Rk =470 Ohms. fréquence: 200 Hz, pas de boucles croisées.
Ve= 34mV; Vs= 28 V; Vkj= 40V et Vkb= 42V; cette différence est du à la différence de nombre de spires des enroulement; le repérage des phases permettra le branchement ultérieur. La réponse en fréquence et surtout l’ évolution de la phase est chahutée et atteint -270°à 250kHz. Vsc= 19 Vc/c ce qui donne 9,6 W dans 4,7 Ohms.
le gain en boucle ouverte est de 823. -
Essais 2B Avec d’ enroulement de cathode.Conditions: Rcr= infini pas de Cr; Rkc=0; Rk =470 Ohms. fréquence: 200 Hz, pas de boucles croisées.
Ve= 97mV; Vs= 19 V, l’ ampli est toujours stable. on pousse la tension d’ entée à 150mV pour avoir 19 V sur la charge 4,7 Ohms soit 9,6 W. Pour la même tension de sortie Vs = 19V ,la tension d’ entrée passe de 23 mV sans enroulement de cathode à 97 mV avec enroulement de cathode soit un rapport de 4,2 soit 12,5 dB. L’ évolution de la phaseest moins chahutée, ne dépassant pas -180°/-190° à 250kHz. le gain Ao est de 195.
-Essais 3B Avec d’ enroulement de cathode.Conditions: Rcr= 91,6k avec 50pf en //; Rkc=0; Rk =470 Ohms. fréquence: 200 Hz, pas de boucles croisées.
C’ est stable! Ve=150mV; Vs= 15V Gain en boucle fermée= 100 parfaitement cohérent avec le calcul cher aux servo-mécaniciens Ao/( 1+ Aobeta) qui donne 96.
Vs1= 1,06 op Vs3 = 28 V ph
Vs2 = 0 Vs4= 28 V op
A partir de là, on augmente Rkc de zéro à 106 Ohms, potar à fond:
Vs1 diminue de 1,06V à 0,76V et Vs2 augmente de 0 à 0,25 V lorsque Rkc=106 Ohms; Vs ne change pas pendant la variation de Rkc, Vs= 15 V.
-Essais 4B Avec d’ enroulement de cathode.Conditions: Rcr= 46,3 k avec 50pf en //; Rkc=106 Ohms; Rk =470 Ohms. fréquence: 200 Hz, pas de boucles croisées.
C’ est stable! Ve=150mV; Vs= 10V Gain en boucle fermée Ao= 66,6 parfaitement cohérent avec le calcul Ao/( 1+ Aobeta) qui donne 64,9.
Vs1= 0,34 V op Vs3 = 20 V ph
Vs2 = 0,34 ph Vs4= 20 V op T= 22mV
Enfin le calcul de Rkc à partir de Ao, Rcr, Rk (selon ma formule) donne 121 Ohms pour 106 ici.
Pour ce soir ce sera tout. Demain , je fais un aller et retour à la campagne (Bazas) pour réceptionner le tracteur agricole que l’on m’a livré! Teuf-teuf-teuf !!!
Bonne soirée.
Max leo a dit:
Je suis navré d’avoir fait une fausse lecture et parce que cela semble t’ avoir irrité, je te présente mes excuses.
Ca, c’est tout bon !
Mais pourquoi faire l’essai de base à 200 Hz ? J’y vois 500 et même plutôt 1000 Hz. Par principe (pardon) !
Avec les enroulements de cathode sur les EL84, elles perdent du gain en tension et on ne peut plus respecter les valeurs Rcr et Rkc du schéma de base LOYEZ, afin de pouvoir comparer avec les simulations. Dommage ! 
Bon teuf, teuf… 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
@ JP
Aucun pb pour passer à 1000hz; dans la zone 100 / 5000, les résultats seront strictement identiques
Le couple EL84 en ultra linéaire fonctionne avec une CR d’ écran à comparer au montage avec petite charge cathodique que je suis obligé d’ utiliser; ce dernier introduit une CR de 11 à 12 dB par rapport à un montage pentode pur, sans aucun doute supérieure au montage UL avec CR d’ écran.
Pour ce que je sais maintenant, il n’y a aucune chance que les valeurs originales du schéma Loyez soient gravées dans le marbre, il y a eu plusieurs variantes estampillées. Je pense avoir trouvé une formule donnant la valeur de Rkc en fonction de trois autres grandeurs. la valeur nominale est celle qui permet le déphasage parfait en sortie Ecc82, sans les corrections apportées par les boucles internes croisées. Si on respecte les valeurs Rcr et Rk originales, la valeur du gain A en boucle fermé dépends suffisamment des caractéristiques des lampes présentes, du transformateur de sortie pour influer grandement sur la valeur de Rkc.
En conclusion, l’ appellation" Loyez garanti" pourrait être attribué à tout montage qui respecte la topologie du schéma, toute les valeurs des résistances sauf celle de Rkc qui devra être trimée à l’ optimum.
Et si on tombe d’ accord sur cela, le montage des tubes de puissance ne serait pas un point fondamental.
C’est une situation que des rédacteurs fiers de leur savoir aiment colporter : en pratique ça ne marche pas comme ça bien sûr:
- en l’absence de signal la question ne se pose pas
- en présence de signal, variable par définition, l’équilibre n’est jamais atteind, ou alors une fraction de µs par hazard donc il y a toujours couplage cathodique
Les anciens faisaient aussi du marketing, ne l’oubliez pas . Comme la pub ACER…J’ai plus confiance dans mes calculs que dans ce qui a été écrit pour vendre … même en 1960.
A+
Effectivement et s’il y a toujours couplage cathodique, indispensable au fonctionnement, c’est que les 2 intensités traversant les tubes en opposition de phase, ne sont jamais identiques en valeur absolue !
CQFD, comme l’on fait TOUS les spécialistes de l’époque, sans exception !
Amitiés à tous
Jean-Pierre
C’est l’interprétation erronée qu’on peut en faire qui est contestable.
Supposons un déphaseur de Schmitt en fonctionnement avec une sinusoïde à 1 Hz.
A l’instant t=0, il n’y a aucun signal donc le déphaseur ne fonctionne pas, c’est normal car le signal est à 0. Comme il n’y a aucun signal, les courants sont donc bien égaux à l’instant t=0.
A l’instant t=0,5 seconde, le signal repasse à 0. Le déphaseur ne fonctionne pas, c’est normal car le signal est revenu à 0. Comme il n’y a aucun signal, les courants sont donc bien égaux à l’instant t=0,5 seconde.
A l’instant t=1 seconde, le signal revient à 0. Le déphaseur ne fonctionne pas, c’est normal car le signal est revenu à 0. Comme il n’y a aucun signal, les courants sont donc bien égaux à l’instant t=1 seconde.
Le déphaseur ne fonctionne pas durant ces instants mais ces instants sont infiniment courts, en pratique c’est comme s’ils n’existaient pas mais ils existent bien.
En dehors de ces instants, le déphaseur est déséquilibré dans un sens et dans l’autre grâce au couplage cathodique, heureusement, sinon il n’y aurait aucun signal aux anodes.
M.L.
C’est vraiment ce que l’on peut appeler « couper les Hertz…en quatre », car il ne viendrait jamais à l’idée de considérer une sinusoïde seulement au moment infinitésimal où elle coupe l’axe. Elle doit être intégrée et prise dans son ensemble. On n’est pas en train de disséquer l’atome…On écoute de la musique !
Mais les simulations de M.L.devront parvenir à retranscrire, à peu de choses près, les mesures réelles effectuées sur la maquette de Bondivenne.
Nous n’aurons pas de répit avant…
Amitiés à tous et bonne nuit
Jean-Pierre
Aaahh, voilà une bonne nouvelle!
Bonjour à tous,
A quoi bon continuer ? Mes simulations ne servent à rien, elles sont mal interprétées. Je prends la peine de donner la fréquence, l’amplitude, je donne une image du signal d’entrée avant la simulation mais on compare avec un signal d’entrée différent et on trouve que le résultat est bizzare… 
Une dernière, ce sont signaux sur les anodes du 12AU7 avec le signal d’entrée à 5 mV VAMPL soit 10 mV c à c. La fréquence est de 20 kHz :
Le circuit est toujours celui du Loyez complet avec ses 5 boucles de CR tel qu’il est décrit dans la Revue du Son de 1960 et la Nouvelle Revue du Son de 1996.
J’ai appris beaucoup ici sur le fonctionnement du circuit Loyez mais surtout sur le fonctionnement du déphaseur de Schmitt. On peut considérer qu’il peut être parfaitement équilibré quand il est bien utilisé, dans ce cas aucun courant VARIABLE ne circule dans Rk, il circule bien un courant mais il est CONSTANT. Ce qui varie c’est la tension aux cathodes. Ce qui est écrit par R. Brault et quelques autres à son sujet est donc complètement erroné mais il n’est pas interdit de croire des choses fausses.
Je passe le relais à Totof et je lui souhaite bon courage.
M.L.
Pour les « Folles Journées 2011 » c’est trop tard, c’est fini !
L’année prochaine ce sera la musique française avec Ravel, Debussy, Berlioz,…
Pour la réservation il faut s’y prendre le plus tôt possible, le matin du premier jour de la réservation, l’après midi c’est trop tard, tout est vendu. J’ai eu des places de justesse pour les concerts de Boris Berezovsky et l’Orchestre Symphonique de l’Oural avec Dmitri Liss.
M.L.
Bonjour ML et les autres
Non ne lâche pas maintenant , je n’ai pas posté car je cherche à comprendre
avec LTspice pourquoi , à 2 on y arrivera , mais tout seul c’est mission impossible
En ce moment j’analyse à la lumière de tes post et de mes recherches
mais c’est pas concluant , je crois avoir compris ou ça beug, mais je suis pas sûr
que ce soit un beug , je me demande même si la simulation n’est pas
valable aussi mais avec une autre façon d’afficher un résultat
un simulateur n’est toujours qu’un calculateur puissant certe mais un calculateur
de plus je n’ai aucune formation scientifique ou technique dans les domaines
de l’audio et l’analyse des signaux donc il me faut beaucoup de temps
pour comprendre et traduire dans ma façon de penser
Donc SVP n’abandonne pas, il y a plus dans plusieurs têtes que dans une :mrgreen: :mrgreen:
Bref maintenant une petite tentative d’explication de notre « bug » observé
d’abord j’ai relus les .inc des modèle de tubes , par chance j’ai choisi un
modèle de 12AU7 avec la modélisation du courant grille par « équation »
donc pas le modèle avec un diode :mrgreen:
j’ai ensuite nommé les marqueur comme sur le schéma de TheBot ; T Vs1 Vs2 etc
l’étage d’entrée à 12AU7 avec les valeur exacte du schéma Loyez Rk=470
Rkc=39 Rcr=déconnecter
Signal injecter 200mv
J’ai rajouté quelques ligne sur le bode pour expliciter
voir capture ci-jointe
Cet étage seul fonctionne de manière « attendue »
si un spécialiste des calculs peut vérifié que Vs soit bien dimensionné par rapport à Ve
merci à lui
Si tout est bon je validerai l’étage 12AU7 comme bien modélisé
Résultat les signaux Vs1 et Vs2 sont en opposition de phase avec une inégalité en amplitude
évidente
je fait un autre post avec la suite pour pas mélangé
les scaptures
Bonjour à tous
@Totof
La formulation du gain à partir d’un schéma équivalent classique de triode donne, pour le 1er tube 12AU7 avec Rkc = 39, Rk = 471 et Rp = 68000 :
- le gain de la triode haute du Loyez, sans CR est proche de -14 ( en opposition de phase ) ce que vous obtenez avec la simu
- le gain de la triode basse du Loyez, sans CR est proche de +1,8 ( en phase )
A+
Par contre j’analyse en ce moment l’impact de la boucle de CR globale
sur l’étage 12AU7 et là vos avis sont divergeant entre theorie , pratique et
le résultat « érroné » de la simulation
j’ai retenu la phrase de Hyperman sur cette boucle
le signal issu de la boucle de CR doit se soustraire à Vin ( au signal issu de Vin appliqué à la grille)
hors là ça coince , sur la triode du haut et donc Vs1 le signal calculé par le spice
est en phase avec le signal sur la grille , ce qui vous semble « anormal »
Pour allez plus loin j’ai regardé le signal venant de la CR (+/- 380mv CàC)
et qui est ramené sur la cathode hors ce signal est bien plus important que celui
présent sur cette même cathode sans la boucle de CR ( +/42mv)
Donc mon interrogation porte sur la manière dont spice calcule la résultante
sur Vs1 , ou plustôt comment il gère la « sommation »
Pour résumé sans CR le signal en Vs1 est bien en opposition sur l’anode
de la 12AU7 du haut par rapport à sa grille et cathode
pour VG de 200mc càc
on a 42 mv càc sur la cathode
et 6v càc sur l’anode (Vs1)
avec la Cr le signal sur Vs1 est en phase
pour Vg de 200mv càc
on a 380 mv càc sur la cathode ( signal issu de RK et de Rcr 
)
et 68 mv càc sur l’anode (Vs1) et en phase
La question restant toujours que doit on obtenir comme tension càc sur la
cathode de la 12AU7 du haut et pourquoi spice obtiens un signal en phase
sur l’anode et la grille ou cathode , alors que vous vous attendez à un signal
en opposition
To be continued si vous le voulez bien 
Une demande à ceux qui savent , pouvez vous vérifier les calculs de tension
que le spice à trouver SVP pour Vs1 et cathode
avec CR et sans
A tout de suite
Bonjour on est donc bon sur la triode du haut
par contre pour celle du bas je n’ai pas un gain de +1.8 , mais
une perte ( gain de +0.26 ) car je n’ai que 52 mv càc sur Vs2
en phase avec Vg
On progresse doucement mais on progresse
Je ferai tout mon possible pour t’aider. La simulation du Loyez sous PSpice fonctionne à 100 kHz, il n’y a donc pas de raison qu’elle ne fonctionne pas sous LTSpice d’autant que les noyaux sont identiques. Les résultats seront les mêmes car une calculette donne 4 quand on fait 2 + 2 quelle que soit sa marque.
M.L.
Le gain ( en tension Vanode-masse/Ventrée-masse ) de la triode haute passe de -14 sans CR à -3 avec CR, celui de la triode basse augmente de +1,8 sans CR à +3 avec CR. La sortie triode haute reste en opposition de phase / entrée, la sortie triode basse reste en phase avec l’entrée. Et l’égalité des amplitudes est atteinte avec CR
Le gain ( en tension Vcathode-masse/Ventrée-masse ) de la triode haute est proche de +0,1 sans CR
Le Rcr de ma formulation est 11,810 K , un peu inférieure aux 12 K donnés par la formule de Loyez en raison de quelques approximations faites dans mes formulations.
Je vais essayer de les lever. Loyez n’a pas eu à faire d’approximations car il impose d’entrée de jeu dans ses calculs que ip1=-ip2, ce qui simplifie immédiatement les calculs pour trouver Rcr. Par contre il ne calcule pas le gain de chacune des triodes, ce que j’ai fait grâce à quelques approximations
Pour Rcr en dessous de 6 k environ, je rappelle que le signal sur la sortie triode haute revient en phase avec le signal d’entrée, car le taux de CR devient élevé, ramenant une tension de CR > à celle d’entrée.
A+