Donc ici LTspice plante car on obtiens pas le gain de +1.8
du coup avec CR on obtiens pas non plus les gain présumé
sur le schéma complet aux valeurs Loyez Rk=470
Rkc=39 Rcr=12K Rcr=56p
j’obtiens en dehors de la phase incorecte pour Vs1
avec Vin 200mv càc toujours
Vs1 = 100 mv càc soit un gain de +0.50
Vs2 = 266 mv càc soit un gain de +1.33
TheBot trouve t’il les bonne valeur de gain sur sa maquette en réel
Dans la simul de l’étage 12AU7 seul sans CR j’obtiens bien le gain de +0.1 pour la tension K1_12AU7_Haut
soit 44mv càc
cet étage sans CR est correctement simulé pour la partie haute
l’erreur serait sur la partie basse alors :mrgreen: :mrgreen:
Toujours dans le schéma Loyez complet avec CR même condition que ci dessus
Pour la tension cathode-grille de la triode du haut
pour Vin = 200mv
vg1 = 400mv càc
vk1= 380mv càc donc gain de +0.95 ( en phase )
pour la triode du bas
vg2 à la masse
Vk2 = 21mv càc donc gain de +0.105 ( en phase )
manifestement ce n’est pas ce qui est attendu , reste à trouver pourquoi
LTC n’arrive pas à donner les bonnes valeurs de calculs
je vais reprendre mon schéma avec juste la 12AU7 sans CR
et chercher ou ça coince pour avoir le gain de +1.8 sur la triode du bas
mon premier essai à consisté à mettre 1200 ohm pour Rkc
pour approcher le gain de +1.8 mais du coup LTC calcule
une tension de polar de + de 6 volts ce qui n’est pas bon non plus
To be continued après la sieste et d’autres bricoles en cours
Tes simulations nous sont précieuses, même s’il demeure encore quelques couacs dont tu n’es en rien responsable…
La plupart d’entre nous, ne croient pas en des choses fausses mais, tout simplement, en la loi d’OHM !
Peux-tu nous expliquer comment un courant CONSTANT (« il circule bien un courant mais il est CONSTANT ») traversant une résistance (Rkc), peut-il engendrer une tension VARIABLE (« ce qui varie c’est la tension aux cathodes »)
Tu critiques Raymond BRAULT (Ing. ESE).
Idem pour L.CHRETIEN (Ing. ESE) ou pour J.LIGNON (Ing. ESE) ou pour R.BESSON (Ing. ESE) ou pour J.RIETHMULLER (Ing. CHIMIE), ou pour C.DARTEVELLE (Ing. ?) ou pour R.CRESPIN (Ing.Université) ou pour A.HAAS (Ing. E.E.M.I.) ou pour R.RAFFIN (Ing. PTT) ou pour les Ingénieurs de chez PHILIPS, ou pour les Ingénieurs de chez HEATHKIT, ou pour les Ingénieurs de « partout ailleurs »
Il y a bien un Proverbe qui dit : « Quand tout le monde se trompe, tout le monde a raison »…Mais quand même !
Encore un peu et nous saurons, en partie grâce à toi, le fin mot de l’histoire.
Mon post du 17/02 à 16h29 est faux, car j’ai pris la tension de CR interne en sortie transfo au lieu primaire
12 W en sortie sur 15 ohm → Veff ~13.5 Veff cela fait 313 Veff au primaire ( ratio 15/8000 ) ramené sur la grille du 12AX7 via le diviseur 10M:15 k → 470 mVeff de cr.
Donc le taux est voisin de 6 à 8 dB. Idem pour la boucle la plus interne, non croisée qui doit être entre 6 à 8 dB comme l’a dit JP hier.
L’ensemble des 2 boucles internes doit donc être de la classe 15 dB et non pas 15 dB pour la seule boucle croisée comme l’article ACER le laisse penser.
On doit avoir :
déphaseur : G calculé # 3 avec CR
différentiel : G estimé # 25 avec CR croisée ( # 6 à 8 dB )
PP : G estimé # 7 avec CR locale [ # 6 à 8 dB )
ratio transfo : 0.043
soit un gain ( en boucle fermée ) total de 23, qui, appliqué à la formule de Loyez Rcr = (G-1)Rk+(2G-1)Rkc, donne Rcr = 12 k ( exactement 12095 Ohm )
il n’est pas constant ce courant , comme là déjà mentionné ML
le courant qui traverse Rk ou Rkc possède un offset en continu +
une exitation alternative avec toujours la loi d’ohm
c’est cette dernière exitation AC qui par la loi d’ohm
génère cette tension AC sur la cathode de la triode
c’est le même principe qui permet au déphaseur à longue queue
de fonctionner
Ci-joint une capture avec le bode du courant traversant R4
la Rk de la triode 12AU7 supérieure
Comme qui dirait tout est dans la loi d’ohm et la loi d’ohm est dans tout :mrgreen:
Sur votre schéma de simu publié ce jour à 11h23, les résistances de CR locales sont mal positionnées : elles partent des anodes du différentiel alors qu’elles doivent toujours partir des anodes du PP.
Comme vous avez « sauter » le PP vous ne pouvez pas les placer.
Ce que vous avez placé en fait est une réaction de « sortie différentiel » sur « entrée différentiel » en croisant la CR donc bien en réaction via 2x10 M
Il faut les enlever. Impossible de faire de la CR locale sans le PP
Mais par ailleurs, sans CR locale le gain de l’ensemble diff+PP est très élevé # 1200 ( au lieu de 175 ) donc ça modifie complétement la valeur de Rcr ( voir formule ) car au lieu d’un G en bf ( boucle externe ) de 22-23 vous allez avoir 150-160
Je me cite moi même (on n’est jamais si bien servi . . . )
La tension de sortie sur chaque anode est la moitié de la tension de sortie entre les anodes (donc elles sont implicitement égales) et proportionelle à la différence des tensions appliquées aux grilles (qui peuvent être inégales).
Le seul cas ou les tensions de sortie sont égales ET ou la tension aux cathodes est nulle se produit lorsque les tensions appliquées aux grilles sont égales et de sens opposé ce qui n’est jamais le cas d’un déphaseur où une seule grille reçoit le signal.
On peut alors constater que la tension sur les cathodes est alors exactement la moitié de celle appliquée à la grille ou, ce qui est équivalent, à la moitié de la différence des tensions appliquées entre les grilles.
Dans le cas idéal ou la résistance de cathode est (serait) infinie, la difference des courants d’anodes nécessaire pour produire cette tension serait dI / ? . . . ce qui est très peu :mrgreen: . . . mais augmente si Rk < ?.
Pourquoi ? Parce qu’il y a toujours une résistance en série avec la source de courant fixe. Et quand la valeur ohmique de cette résistance varie une tension variable apparaît obligatoirement à ses bornes. La résistance variable ici c’est le tube. C’est à 100 % la loi d’Ohm.
Une source de tension constante fournit une tension constante mais le courant peut varier.
Une source de courant constant fournit un courant constant mais la tension à ses bornes peut varier.
U peut être constant et I varier de 0 à I max (cas d’un régulateur de tension) I peut être constant et U varier de 0 à U max (cas d’un régulateur de courant).
Le fonctionnement de la source de courant sur le déphaseur de Schmitt « modèle » peut être simulé très simplement sur PSpice. Il faut mettre une résistance à la place des triodes. Avec les variations de sa valeur ohmique on verra la tension varier à ses bornes alors que le courant est absolument fixe : c’est la loi d’ohm.
Dans le déphaseur de Schmitt Brault s’est trompé, ça arrive à tout le monde.
Coluche disait : « C’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison ».
Simulation sous PSpice avec la source de courant constant utilisée avec le déphaseur Schmitt « modèle ». J’ai utilisé un courant de 1 mA pour que ce soit plus facilement lisible :
Avec R1 = 100 k j’ai une chute de tension de 250 - 150 = 100 V :
Avec R1 = 50k j’ai une chute de tension de 250 - 200 = 50 V :
Avec R1 = 150k j’ai une chute de tension de 250 - 100 = 150 V :
Donc, en faisant varier la résistance de 50k à 150k j’ai une variation de 100V à 200V aux bornes de la résistance R1. Le courant a toujours été fixe à 1 mA.
Or ces deux valeurs sont FIXES.
Et comme la Rkc est aussi fixe, il n’y aurait aucune variation de tension sur la cathode et le système ne fonctionnerait plus.
Et pourtant il fonctionne ! Donc il y a bien VARIATION d’intensité dans Rkc, consécutive aux différences d’intensités traversant les deux tubes en opposition de phase.
Je crains fort, hélas, que nous n’arrivions pas à nous convaincre mutuellement.
Mais que cela ne nous empêche pas d’avancer ensemble.
Ayant lu la remarque de Hyperman sur les résistances de 10 Meg
j’ai relu le schéma de TheBot , le fichier img093 que je remet en pièce jointe
donc j’ai viré les boucle de CR locale
j’ai relu le .doc et choisi l’essai 9 comme base
bref en regardant l’évolution de la valeur de Rkc dans ma simulation
j’ai réussi à sortir des tension « assez identique » et en opposition de pase
sur Vs1 et Vs2 pour les données suivantes
Vin=260mv
Rk=470 ohm
Rkc=25 ohm (TheBot a 34.9 :mrgreen: )
Rcr=19k45
Ccr=56p
ci-joint la capture du bode et celle du schéma
On progresse, on progresse
Maintenant j’essaye de comprendre
Rkc comme la indiqué TheBot détermine l’équilibre des tension en Vs1 et Vs2
sous LTC cet équilibre serait vers 25 et des poussière , lié à la modélisation de la triode
au niveau des gain
dans la réalité plus près de 34 ohm , faut que je fasse un essai avec les valeur réel de TheBot
pour Rk
Après si j’ai toujours mes signaux en Op et a peu près égaux , je chercherai la valeur de Rkc
pour Rcr = 12K
je regarderai si ça fonctionne , pour refaire le modèle 12AU7 avec les outils de Philbob
histoire de voir si les gains sont plus réalistes avec ce modèle
Heu pas encore bonne nuit
J’ai fait l’essai sur le schéma complet du Loyez Grand Amateur
avec juste Rkc qui diffère de l’origine
avec les boucles locales et globales
Rcr=12K
Ccr=56p
Vin=260mv etc etc
voir schéma en capture
Bref ce coup ci j’ai les signaux en Vs1 et Vs2 en opposition de phase
et presque égaux
le deuxième étage à base de 12AX7 améliore la chose
et le TRS renvoi la CR sur l’étage à 12AU7
Sur charge de 15 ohm pour Vin=260mv
Vout = 12V càc soit un gain global de 23
12V/520mv si je me trompe pas
Maintenant reste à analysé les gains etc et vérifier l’erreur dûe
à la simulation
Vous devriez trouver des valeurs voisines de celles-ci ( avec Rkc = 39 )
De plus, PS max doit être de l’ordre de 11 W sur 15 Ohm ( data sheet Mullard, avec 80000 Ohm primaire plaque à plaque ), ce qui donne une sensibilité d’entrée de 0,560 mV efficace pour PS max.
Donc la simu devrait montrer des signes de saturation en sortie pour un niveau d’entrée > à 560 mV eff ( 1,6 V càc ).
Suggestion :
prendre Rkc = 39 comme dans le schéma d’origine et ajuster Rcr pour avoir l’égalité des amplitudes en sortie 12AU7. Si vous obtenez une valeur optimale différente de 12k cela peut s’expliquer par le fait que le gain ( en bf ) de la simu n’est pas égal à celui du montage, ce qui n’est pas forcément anormal. Et on peut toujours essayer de comprendre.
C’est pour ça que je vous demande de nous donner, qd vous le pourrez, les niveaux de sortie de chaque étage, en boucle fermée,
Rkc ( 39 ohm )
Rcr ajusté ( à quelle valeur ? ) pour avoir l’équilibre des tensions
Comme la demandé Hyperman voici le résultat pour Rkc=39ohm
une fois le « presque » équilibre trouvé j’ai rajouter quelques lignes
de calcul dans le fichier de simulation histoire
d’avoir la puissance de l’ampli
et les différente tension càc aux points de contrôle
j’ai essayé de respecter les dénomination de TheBot
un extrait du fichier « error log »
rms_voutput: RMS(v(output))=11.3551 FROM 0.015 TO 0.02
pp_voutput: PP(v(output))=32.0253 FROM 0.015 TO 0.02
power_voutput: AVG((v(output))**2 /15)=8.59593 FROM 0.015 TO 0.02
pp_vs1: PP(v(vs1_12au7_haut))=0.363428 FROM 0.015 TO 0.02
pp_vs2: PP(v(vs2_12au7_bas))=0.329126 FROM 0.015 TO 0.02
pp_vs3: PP(v(vs3_12ax7_haut))=18.7704 FROM 0.015 TO 0.02
pp_vs4: PP(v(vs4_12ax7_bas))=18.7221 FROM 0.015 TO 0.02
pp_vin: PP(v(vin))=0.893744 FROM 0.015 TO 0.02
pp_vs: PP(v(k1_12au7_haut))=0.808089 FROM 0.015 TO 0.02
ou par exemple PP_Vs1… représente la valeur càc sur Vs1 soit ici 363 mv
Y a plus ka calculé les gains et voir ou la simulation diverge de la théorie
J’attends vos commentaires ou précisions
Par contre pour les autres étages la simu donne des résultats correspondant pour moi à ceux avec CR internes déconnectées :
Gsimu-12AX7_haut # 18.77/0.36 = 52 oui sans CR croisées mais j’attends plutôt 25 avec CR croisées 10 M
Gsimu-12AX7_bas # 18.77/0.33 = 57 oui sans CR croisées mais j’attends plutôt 25 avec CR croisées 10 M
J’ai calculé la tension au primaire PP := pp_voutput: PP(v(output))=32.0253 / (2x 0.043 ) = 372 Vcàc
Alors j’en déduit que Gsimu EL84 # 372/18.77 = 19.8 : oui sans CR locale, devrait tomber à 7 avec CR locale 10M
Confirmez-vous que les CR internes sont déconnectées ?
J’ai vérifier le primaire du TRS donc 398 V càc , on est pas loin des 372
Donc si on calcule à l’envers pour un gain de 7 avec CR locale on
devrait trouver pour 398 càc aux anodes des EL84
une tension de 56.85 V càc sur Vs3 et Vs4
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