Loyez Grand Amateur

Technique
701

Bonjour

Merci Hyperman :mrgreen:

C’est une très bonne synthèse , facile de compréhension :stuck_out_tongue:

AMHA cet ampli peut quand même être monté par un débutant
comme tu le dit toi même si le premier étage n’est pas équilibré
et donc ne déphase pas
le 2ème s’occupe de déphaser pour rectifier le tir
Astucieux non :question:
Bref sans scope et géné on ne profite pas de toutes les qualités
du montage mais on y goutte , le temps fera son oeuvre
et par la suite libre à chacun de pousser plus loin
ses connaissances ,

Pour moi c’est ça le but du DIY
En savoir plus que hier mais moins que demain

Autre point à analyser le taux de distorsion
Le montage complet et bien réglé semble donner de bon
résultats , ce qu’on peut en lire dans les articles et
ce que donne la simulation semble allez dans le même
sens
Ca pour dire que le choix des 2 double triodes n’est pas anodin
un peu comme la config de Yves07 , déphaseur de schmidt à pentode et source de courant
et cathode suiveuse pour driver un PP de 6L6

Reste plus qu’a attendre les résultat du montage réel de TheBot

Bonne journée

702

Salut Hyperman,

On dirait du Pipotron ! ! Mais je chipotte.

Belle analyse générale même si très différente de la mienne: On met un déphaseur pourri et compte sur la contre réaction pour remettre tout le monde dans le droit chemin . . . chacun son truc 8)

Tout ce patafar alors qu’une looooongue queue et une alim négative dans les cathodes de la 12AX7 eut été bien plus simple et économique . . .
Mais n’aurait pas pu justifier le dépôt d’un brevet . . . ni générer presque 50 pages de discussion :unamused:

@ Totof:
Si tu montes un proto, nous pourrons le comparer (mesures et écoutes) à un certain PP de ECL86 ou DPP EL84 :laughing:

Yves.

703

Bonjour Yves

Heu non loin de moi cette idée
en ce moment c’est plus dac à base de BC337 et DIR9001 et PCM2707
et je met en boîte mon potar motorisé

Côté ampli , je serais plus tenté par un « longue queue » et cathode suiveuse à base de
6F12P ( 2 tubes pour un ampli stéréo ) et un PP de 6S19 pour essayer les triodes en sortie :blush:

Mais pour en revenir aux EL84 si tu te souviens j’avais essayer ton idée avec une 6N2P en
déphaseur + CCS suivi d’une 6BQ7A en cathode suiveuse et un TRS sans UL , ça fonctionnait
fort bien

a plus

704

Bonjour Yves
Merci pour ton appréciation

Je salue la création de Loyez mais je n’ai pas dit que j’en rafole. Mais il a quand même trouvé un truc pour faire fonctionner un déphaseur de type schmitt avec une très faible résistance commune de cathodes et en virant une capa. Dans les années 50, la seule bonne solution pour faire fonctionner un schmitt était de disposer d’une alim négative coûteuse à cette époque. Mais tout le monde ( ou presque) s’en passait et les résultats n’étaient pas mauvais ( Mullard, Marantz, MCIntosh… ont fait des Schmitt sans alim négative )

Tu sais très bien que j’ai un faible pour le cathodyne…à la rigueur une longue queue avec une alim négative.

Tiens, j’ai des ECL86 aussi et je voudrais faire un ampli casque pour mettre à la suite de mon PA RIAA ( 1 FET en entrée+ ECF82 de mon cru ) : je vais essayer de placer mon cathodyne en liaison directe sur la première triode.

Je vais cogiter un peu…

Jacques

705

Bonjour à tous
J’ai les petits enfants en vacances, d’où mon retrait de la scène.
Hyperman a fait une bonne ,voir très bonne synthèse, à un détail près, il écrit:

On peut faire cela, mais si on veut que le montage transformé marche, il faut en plus d’ augmenter Rkc,de la connecter à une tension négative, virer la contre réaction par Rcr sur la cathode Ecc82 supérieure et la brancher sur la grille Ecc82 inférieure, cette dernière étant à la masse par une résistance de 470 Ohms pour ne pas changer grand chose dans les gains. Mais ce ne sera plus un Loyez mais un vulgaire Schmitt dès la première double triode.
J’ai fait des mesures de distorsions à 1000Hz.
Conditions: Genérateur Philips( à résistances/ condensateurs),distorsion-mètre EICO 902.

  • distorsion générateur 0,4 %.
  • ampli maquette avec CR sur cathode EL84; les deux boucles croisées en place, Rcr= 11,91 k Rk =470 Ohms Rkc= 56,3 Ohms pour avoir Vs1 et Vs2 déphasés et égaux. on fait varier la tension d’ entrée:
    Ve = 0,84 V Vs = 17 V distorsion= 0,4 Ve = 1,40 V Vs = 28 V distorsion= 0,4 ; niveau 0 dB
    Ve = 1,44 V Vs = 28 V distorsion=1,0 apparition d' un écrêtage symétrique parfait Ve = 1,60 V Vs = 28 V distorsion= 3,5 la sinusoïde est décapitée horizontalement pour signal d’entée + 1,16 dB
    Ve = 1,80 V Vs = 28 V distorsion= 9,0 % idem, pour signal d’ entrée + 2,18 dB

Au chapitre défaut du montage, il faut rajouter une intolérance manifeste à la surcharge si on veut éviter la création d’ harmoniques. Ce n’est pas le montage " Loyez" qui est en cause mais le fait de vouloir attaquer un étage de puissance par une triode grand gain, forte résistance interne et qui plus est fonctionnant avec un courant plaque de moins de 0,5 mA.
Comme Hyperman, je ne pense pas que ce montage soit à recommander à un débutant.Le déphaseur me bluffe un peu mais l’ attaque des tubes de puissance par une Ecc83 est tout simplement et depuis longtemps contraire à ma religion.
Bonsoir

706

Bonsoir Bondivenne,

Ton Vs (maxi) = 28 V (je suppose c à c, hum…), c’est sur 15 ohms (6,6 WBF) ou sur 8 ohms (12,5 WBF) ?

Merci pour cette précision. :slight_smile:

Mon commentaire général, un peu plus tard…

Amitiés à tous
Jean-Pierre

707

Bonsoir à tous

Merci Bondivenne pour ton appréciation

Tu as raison sur le plan strictement technique : on ne peut transformer en Schmitt son montage sans faire les modifs que tu cites.

Ce que je voulais dire c’est que la solution à laquelle il aurait pu penser pour faire marcher son « schmitt » de base à grille à la masse était de connecter cette Rkc à une tension fortement négative mais alors il n’aurait rien inventé :mrgreen:

Par ailleurs je suis d’accord avec toi : attaquer le PP avec des ECC83 à forte impédance de sortie ( 77 k tous calculs faits ) n’est pas une bonne solution.

Bonsoir

708

Ni une mauvaise !

Le push-pull d’EL84 fonctionnant en classe AB1 (c’est-à-dire SANS courant grille), peut très bien être attaqué par une assez forte impédance.

De plus, compte tenu de ses deux réseaux de CR interne, LOYEZ avait besoin là, de beaucoup de gain en tension et la 12AX7 faisait mieux l’affaire.

Je n’y vois donc aucun inconvénient dans ce cas ! :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

709

@ Jean-Pierre

Bonsoir

A la réflexion j’y vois un inconvénient important en cas de pointes de modulation faisant passer la grille légèrement positive : elle va se mettre à conduire brutalement et surcharger la 12AX7 et faire chuter le gain et ce faisant les 3 boucles de CR vont instantanément diminuer leur niveau de tension de CR ( le gain de la 12AX7 est compris dans les 3 boucles ), voire s’ouvrir complètement, jusqu’à ce que le courant de grille soit évacué. Qu’est-ce qui se passe alors dans cet ampli pendant ce temps ? Comme les CR apparentes diminuent, le signal dans la chaine d’amplification va augmenter ( brutalement ) renforçant l’amplitude des pointes de modulation. Le phénomène peut perdurer tant que le signal d’entrée ne diminue pas de lui-même. Et quid du déphaseur ?

Qu’en penses-tu ?

710

Hé, hé, hé !
C’est un grand classique que (presque) tous les constructeurs renommés ignorent superbement, voir ici même page 41 ou là:
http://www.dissident-audio.com/PP_6L6/Page.html
et là:
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=30&t=4694

Et rien n’est breveté :mrgreen:

Yves.

711

Bonsoir

Dans la même veine et sous inspiration de Yves
avec des EL84 , l’ampli dont je parlais plus haut
dans le post

Voir les fichiers joints
Ampli DA39_reduit.jpg
Alim DA39_reduit.jpg

712

Mais pourquoi donc ces constructeurs sont-ils si renommés, s’ils conçoivent de mauvais amplis ? :astonished:

Tu as raison, Yves, il faut prévoir large en puissance pour écarter cet écueil !
Et c’est pourquoi, avec des enceintes à bon rendement, comme ce fut le cas à l’époque, un ampli d’une dizaine de watts (push-pull d’EL84), était largement suffisant, la puissance réelle mise en jeu étant, en réalité, bien inférieure !

Il suffit d’observer les vu-mètres des MAC-INTOSH, pour s’apercevoir que le chiffre central est de 1 watt, sur une échelle totale de 200 watts…(au pif !).

Quant au QUAD II, de réputation mondiale (qui dort lui aussi dans un placard), il n’hésite pas à attaquer ses KT66, par des …penthodes, qui plus est, avec des résistances de fuite de grille de 680k !

Non, en classe A ou AB1, il n’y a pratiquement aucun risque et l’auditeur aura tôt fait de réduire le gain, le cas échéant… :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

713

Bonjour à tous

Oui et non… :blush:

En pratique les fortissimi sont 15-20 dB au dessus du niveau sonore moyen, selon le type de musique et selon les pratiques utilisées pour l’enregistrement. C’est cette réserve là qu’il faut avoir dans l’ampli pour éviter la surcharge du PP et les éventuels effets sur le driver selon leur conception. Donc oui, on écoute à un niveau bas mais il faut avoir de la réserve. Et selon la taille de la pièce d’écoute, du rendement des enceintes acoustiques, du bruit ambiant aussi, on peut se trouver un peu juste. Selon ces situations, le risque existe pour les amplis de faible puissance en classe A ou AB1 non protégés avec un effet plus ou moins désastreux aussi en fonction du taux de CR. C’est une des raisons qui milite pour un faible taux de CR.

Le Quad II est protégé de plusieurs manières : l’étage déphaseur, à pentodes, est un déphaseur paraphase donc avec la pentode ( du bas sur le schéma ) fortement contre-réactionnée, faisant tomber son impédance de sortie et une contre-réaction grille écran à grille écran ( capa ) et surtout le PP est avec contre-réaction de cathode donc plus on s’approche de la surcharge en entrée plus le gain diminue.

Quand au McIntosh de 200 W, sauf en cas de sonorisation de grande salle, il est déjà naturellement protégé par sa puissance max. Sur les schémas Mc ( et Marantz ) que je connais, le PP est toujours attaqué à faible impédance de source ( tube 6CG7 ou cathode follower ), là aussi limitant les effets.

Il faudrait retrouver des articles de Crowhurst qui avais beaucoup écrit sur le sujet je crois. Je dois en avoir qq uns au fond de mes placards. Je chercherai ce week-end.

Bonne journée à tous

714

Bonjour à tous

J’ai fini de mettre à jour les équations de fonctionnement du déphaseur Loyez, sans aucunes approximations.

A la finale j’obtiens la même formulation que celle donnée par Loyez dans son brevet.

A la différence de Loyez, qui n’a décrit que le cas de l’équilibre, mes équations sont générales et donc valables hors équilibre.

Equations Loyez.pdf (90.1 KB)

Attention au piège suivant : on ne peut appliquer la formule de calcul du gain identique sur les 2 sorties, à l’équilibre que si la relation liant Gbf, Rcr, Rkc et Rk est satisfaite.

A+

715

Re-bonjour

J’ai aussi déterminé les points de fonctionnement des 3 tubes :

Loyez ECC82.pdf (143 KB)

Loyez ECC83.pdf (179 KB)

Loyez EL84.pdf (185 KB)

Les gains sont détrerminés sur la courbe Ip/Vpk, au point de fonctionnement choisis et pour une amplitude de signal d’entré donnée. Les valeurs de gain obtenues ici peuvent donc être légèrement différentes de celles obtenues avec les formules transmises précédement, basées sur le schéma équivalent d’une triode.

Amicalement

716

Bonjour à tous

Pour le charge cathodique ou charge répartie
un petit sujet par ici 3 pages avec des doc à télécharger :mrgreen:
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=8091&p=89508&hilit=cathode+feedback#p89508
et ici
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=7956&hilit=cathode+feedback
Bonne lecture

717

Bonjour à tous

J’ai fait évoluer un peu ma synthèse du 23/02 pour commencer à prendre en compte vos commentaires.

L’amplificateur est constitué :

  • d’un étage déphaseur ( 12AU7 )
  • d’un étage amplificateur de tension ( 12AX7)
  • d’un étage amplificateur de puissance Push-pull en classe AB1, EL34 montées en UL ( 23 à 35 % selon les transformateurs utilisés )
  • de 3 boucles de contre-réaction imbriquées l’une dans l’autre

Le 1er étage ( 12AU7 ) fonctionne en déphaseur de Schmitt amélioré par l’invention de Loyez :
- Suppression d’un pôle basse fréquence, de plus asymétrique ( puisque présent que sur une voie du déphaseur ) : la grille de la 2ième triode constituant le déphaseur est à la masse en alternatif jusqu’au continu, et non plus par un réseau RC ( généralement 1 MOhm-0,1 µF )

  • La résistance commune de cathode, Rkc, est connectée à la masse et est en conséquence très faible
  • Les tensions de sortie sur chaque anode sont en opposition de phase et d’amplitude très différentes en raison de la faible valeur de Rkc ( déphaseur de Schmitt très déséquilibré : 1/150 )
  • L’astuce de Loyez, objet de son invention, est de rattraper ce fort déséquilibre par la boucle de contre-réaction globale, en la connectant sur la cathode de la 1ère triode
  • Cette connexion produit une réaction négative sur la 1ère triode, réduisant ainsi son gain en tension ( il passe de -15 à -0,7 environ )
  • Cette connexion produit une réaction positive sur la 2ième triode, augmentant ainsi son gain ( il passe de +0,1 à +0,7 environ
  • En réglant la valeur du courant de CR ( en jouant sur le diviseur Rcr/Rkc ) , on peut obtenir l’égalité des gains de chacune des 2 triodes
  • Le gain de cet étage ainsi équilibré, en raison de la contre-réaction appliquée, est très faible ( inférieur à 1 )
  • Les impédances de sortie de chaque voie ( triode ) sont identiques
  • En continuant d’augmenter le courant de contre-réaction au-delà de la valeur d’équilibre ( c.à;d en continuant d’augmenter le taux de CR ), le gain de la 1ère triode fini par s’annuler puis change de signe et passe positif ( tension de CR ramenée sur la cathode par le courant de CR supérieur à la tension appliquée en entrée de l’étage ) : les deux signaux en sortie de cet étage sont alors en phase; mais ce n’est plus le fonctionnement nominal de cet étage
  • en aucun cas la 2ième triode n’est passive ( voir remarque plus bas ) comme certains ont pu le dire dans le passé : elle reçoit son signal sur sa cathode ( signal portant l’effet de la CR globale ) et l’amplifie dans un montage dit grille commune, avec sortie sur son anode

Le 2ième étage ( 12AX7 ) fonctionne en amplificateur de tension

  • C’est un étage d’amplification à 2 triodes, montées en mode différentiel grâce à une résistance de cathode commune, cependant imparfait car la résistance commune de cathode est élevée ( 47 K ) mais non infinie
  • La liaison avec les sorties du déphaseur sont directes, sans capacités de couplage, éliminant, là aussi, un pôle basse fréquence
  • Cet étage, en plus de son rôle d’amplification, rattrape ( à moins de 5 % car sa résistance commune de cathode n’est pas infinie ) les différences d’amplitudes des signaux appliquées sur chacune de ses entrées
  • La différence de phase entre les signaux d’entrée est conservée, chaque triode rajoutant entre sa grille et son anode 180 °

Le 3ième étage
est l’étage d’amplification de puissance en mode Push-Pull, classe AB1, les pentodes de puissance ( EL84 ) montées en mode Ultra-Linéaire : les grilles écran sont connectées sur une fraction de l’enroulement du primaire, à 23% ou à 35 % selon le transformateur de sortie utilisé en pratique.

Les boucles de contre-réaction

  • Une première boucle interne est connectée entre l’anode du tube de puissance et la grille d’entrée de l’étage amplificateur de tension différentiel ( croisée afin de respecter la phase ) englobant donc 2 étages d’amplification. Son taux est de l’ordre de 8 dB ou plus dans certaines réalisations. Elle a un rôle classique de contre-réaction : élargissement de la bande passante, réduction de la distorsion, diminution de l’impédance des sortie de l’étage PP EL84 avant d’attaquer le primaire du transfo, mais aussi de réduire l’éventuel déséquilibre d’amplitude présent en sortie de l’étage déphaseur ( 12AU7 ) et de donner un peu de latitude au choix des valeurs des composants qui règle l’équilibre du déphaseur
  • Une deuxième boucle interne, imbriquée dans la première ci-dessus, est connectée entre l’anode du tube de puissance et sa grille d’entrée. Son taux est faible, de l’ordre de 2 dB. Elle a un rôle classique de contre-réaction : élargissement de la bande passante, réduction de la distorsion, diminution de l’impédance des sortie de l’étage avant d’attaquer le primaire du transfo, mais aussi de réduire encore un peu l’éventuel déséquilibre d’amplitude présent en entrée de cet étage ( grilles des EL84 )
  • La boucle de contre-réaction globale, qui, outre un rôle de CR classique, à celui principalement de rétablir l’équilibre des amplitudes en sortie de l’étage déphaseur. C’est ce rôle, appliqué à un "amplificateur déphaseur de l’art antérieur " ( c’est-à-dire un Schmitt sans être nommé par Loyez ), mais « avec une résistance Rkc de très faible valeur » qui constitue l’invention de Loyez. Le taux de cette CR est élevé ( classe 20 dB ).

Remarques :

  • Sans résistance commune de cathode ( Rkc ) comme il apparait dans certains écrits, le dispositif « Loyez » ne peut pas marcher; la deuxième triode devient effectivement passive ( pas de signal en sortie anode ) et ne sert alors à rien; c’est une erreur d’analyser une telle configuration dans le contexte Loyez car on est ramené à une étage d’amplification simple ( 1ère triode ) suivit d’un étage différentiel fonctionnant alors en déphaseur de Schmitt puisque sa deuxième grille ne reçoit aucun signal ( mais elle est en « l’air » pas vraiment à la masse ), donc une configuration sans aucun rapport avec l’invention de Loyez
  • A noter que dans les conditions de fonctionnement anormales du premier étage conduisant à ne pas avoir de signaux en opposition de phase ( taux de CR trop élevé ), l’étage différentiel peut, selon le rapport des amplitudes obtenu en sortie de l’étage déphaseur, rétablir à la fois le déphasage de 180° et l’égalité des amplitudes entre ses deux sorties; ce qui fait dire à certains que c’est l’ensemble 12AU7+12AX7 qui constitue le déphaseur : oui en fonctionnement anormal, non en fonctionnement normal
  • Loyez aurait pu connecter la résistance Rkc à une tension fortement négative de façon à pouvoir augmenter Rkc à une valeur suffisamment élevée pour obtenir un équilibre des tensions de sortie acceptable ( et connecter la CR globale de manière classique ) mais là, il n’aurait rien inventé !

La loi liant les éléments définissant la contre-réaction nécessaire à l’équilibre est

Rcr = ( 2G-1 )Rkc + ( G-1 )Rk

G étant le gain en boucle fermé, c’est à dire celui obtenue équilibre établi

Avantage ( AMHA ) de la conception Loyez :
Suppression d’un pôle basse fréquence ce qui doit lui donner un léger avantage sur un amplificateur construit autour d’un déphaseur de Schmitt classique. Mais est-ce audible ?

Inconvénients, non rédhibitoires ( AMHA ) :

  • Nécessite deux tubes ( double triodes chacun ) en amont du push-pull. Dans la classe des amplificateurs 8-12 W, un seul tube suffit ( voir Dynaco par exemple ).
  • Taux de CR externe imposé par l’équilibrage du déphaseur qui peut être incompatible avec la stabilité en boucle fermée de l’amplificateur, liée à la qualité du transformateur de sortie utilisé. La liberté de choix de Rcr, Rk et Rkc n’est qu’apparente puisque c’est la taux de CR qui compte pour un gain de chaîne d’amplification en boucle fermé donné
  • un risque de fort taux de distorsion à l’approche de la saturation de l’étage de puissance ( bien qu’en classe AB1 ), car il est attaqué par une forte impédance ( rp # 77 K en // avec Rp = 180 K ). En cas de pointes de modulation faisant passer la grille légèrement positive, celle-ci va se mettre à conduire brutalement et surcharger la 12AX7, faire chuter son gain et ce faisant les 3 boucles de CR vont instantanément diminuer leur niveau de tension de CR ( le gain de la 12AX7 est compris dans les 3 boucles ), voire s’ouvrir complètement, jusqu’à ce que le courant de grille soit évacué ( à travers la capacité de liaison de 0,1 µF et de la résistance de grille de 820 K : soit 100 mS ). Qu’est-ce qui se passe alors dans cet ampli pendant ce temps ? Comme les CR apparentes diminuent, le signal dans la chaine d’amplification va augmenter ( brutalement ) renforçant l’amplitude des pointes de modulation. Le phénomène peut perdurer tant que le signal d’entrée ne diminue pas de lui-même. Et le fonctionnement du déphaseur est gravement perturbé si les gains de boucle changent brutalement.
  • La réalisation d’un ampli « Loyez » n’est pas à la portée d’un amateur non averti car son réglage dépend étroitement des caractéristiques de gain obtenues sur la chaine d’amplification, dépendant donc des éléments retenus pour la réalisation. Cependant, les CR internes aident à niveler les dispersions de composants lors de la reproduction d’un schéma validé.

La conception de Loyez est une réelle création et bravo à son auteur. Bien réalisé et bien réglé il doit pouvoir se confronter avec aisance aux autres réalisations dans cette gamme d’amplificateurs tant qu’on ne le surcharge pas.

Bonne journée à tous

718

Bonjour à tous,

Avant de décortiquer la splendide analyse d’Hyperman75, je souhaite « résumer » brièvement, la situation :

Tous ceux qui auront eu le « mérite » de suivre depuis plus de trois ans, ce feuilleton initié par Alexandre Albertin, ont maintenant la preuve par « 999 », après de multiples revirements, que c’est bien le premier étage (12AU7) de l’ampli LOYEZ au complet, qui déphase !

Hyperman75 l’a brillamment démontré par ses calculs, Totof l’a vérifié par ses simulations et Bondivenne l’a prouvé par sa réalisation.
Sans oublier la contribution initiale de maximus leo et les interventions contradictoires des uns et des autres…

Et ce, grâce à l’application BIEN DOSEE d’une CR globale sur cet étage. En cas de dosage imparfait, consécutif à des variations dans le temps, le second étage driver (12AX7), se ferait un plaisir et même un devoir (à l’aide de son importante Rk commune de 47k), de rééquilibrer parfaitement ses tensions de sortie. Les boucles de CR locales peaufinant le tout.

Est-ce à dire que le schéma LOYEZ est parfait ?

Je répondrais catégoriquement : NON !

Sa louable tentative de résolution d’un « petit » problème (suppression d’une constante de temps au niveau du Schmitt), se soldant par l’apparition de plus « gros » problèmes…

Pour moi et beaucoup d’autres, le schéma de base d’un ampli Hi-Fi doit déjà être parfaitement au point, AVANT d’y appliquer un taux raisonnable de contre-réaction et de ne surtout pas compter sur elle, pour faire tout le boulot ; elle a trop de défauts, à côté de ses qualités, pour lui faire entièrement confiance.

Mais ce montage original, que Pierre LOYEZ a fait évoluer dans le temps, aura tout de même eu le mérite de nous tenir en haleine si longtemps (mais est-ce vraiment terminé ?), que nous ne lui en tiendrons pas rigueur. :wink:

Amitiés à tous
Jean-Pierre

719

Ce qui est formellement contredit par:

Donc, en l’absence de CR le premier étage ne déphase rien du tout et c’est bien le deuxième qui fait le boulôt 8)

Yves.

720

J’ai écrit : de l’ampli LOYEZ au complet. Nuance ! :wink: