Bonjour à tous et Hyperman en particulier
Bonjour à tous
A Hyperman
Concernant les équations, sans avoir refait le développement en entier, je pense que les formules sont valables.
Bien rappeler qu’ elles supposent des lampes d’égales caractéristiques.
Questions de présentation, il vaudrait mieux, me semble-t-il, présenter la formule magique sous la forme Rkc = … plutôt que Rcr = … car le constructeur voudra d’abord afficher un taux global de CR en choisisant Rcr et après régler Rkc pour peaufiner le déphasage au niveau premier étage.
Question application pratique le terme secondaire des formules Vp1, soit: (1+mu)RkcmuRp* etc … reste toujours faible devant le premier terme et ce avec des variations importantes de Rkc. Par exemple, pour un jeu de valeurs satisfaisant la formule magique avec Rkc= 36,89 Ohms, le passage à Rkc =50 Ohms ajoute un second terme de 0,00345 pour un premier terme de l’ordre de 1.
Consécutivement, je pense que les formules donnant les gains Vp1 et Vp2 sont acceptables pour toutes valeurs de Rkc inférieure à 0,25 Rk.
Avec un effort supplémentaire de triturations des équations,on montre avec cette remarque sur les ordres de grandeur, que (Vp1- Vp2) est constant et indépendant de Rkc comme le montrent maquette et simulations.
Une erreur d’inattention sur le point de fonctionnement de la Ecc83 autour de 0,4 mA et non pas 0,77 mA ?!!
A JPV
Oui les tensions mesurées sont c/c et Vs sur sortie 8 Ohms.
Et puisqu’on en est au bilan, je suis heureux d’ avoir apporté avec la maquette de quoi alimenter les discussions et… aussi justifié mes premières intervention de 2010 ou d’ avant- vous vous en rappelez ? - ou j’ affirmais que le montage Loyez COMPLET REGLE déphasait parfaitement dés le premier étage; à l’ époque j’ ai du passer pour un demeuré.
Maintenant, on pourrait passer à autre chose?
Question de culture générale: quel l’ autre déphaseur qui ,pour être équilibré, nécessite aussi une bonne dose de contre réaction? En dehors du paraphase, trop facile!
Qui serait intéressé par le déphaseur à couplage croisé, j’ ai un ampli avec ce montage.
Bonne journée.
Le cathodyne bien sûr !
Un suiveur de cathode est un exemple parfait de contre réaction de tension à 100%.
Après ça, le courant d’anode étant égal au courant de cathode, les tensions aux bornes des impédances de charges égales sont égales.
U = R * I. Comme d’hab :mrgreen:
Bondivenne, peux-tu nous préciser la page relative à tes premières interventions ? Histoire de battre sa coulpe !
Mais avant d’attaquer le déphaseur à couplage croisé (je vois Hyperman se frotter déjà les mains !), ne serait-il pas préférable d’étudier (rapidos) le déphaseur « bi-cathode » de BRAULT (en ouvrant un autre sujet) ?
Par ailleurs, je suis persuadé de la Rkc de 82 ohms du schéma de l’ampli LOYEZ, dans son bouquin (page 747/3ème édition), n’est qu’une erreur d’impression, pour 32 ohms en réalité.
Brault commence par affirmer que le cathodyne souffre de dissymétrie pour justfier son bi-cathode ce qui reste à démontrer . . .
Il n’a fait que rajouter un suiveur de cathode côté anode
Quel que soit votre choix , si vous mettez un schéma
je veut bien m’occuper de la partie simulation
Mais ça vous vous en doutiez déjà
Je suis sûr que d’autre s’occuperont de la pratique et de la théorie :mrgreen:
Un autre point Maximus Leo ne semble plus répondre depuis quelques
post , hors son apport est non négligeable , si il pouvait
nous donner les résultat de la variation de Rkc dans sa simul
voir si sa recoupe la théorie et la pratique
Pour en revenir au Loyez j’ai archivé la synthèse de Hyperman , elle resservira
sûrement un jour :mrgreen: :mrgreen:
De plus une analyse de la BP montre un très bon comportement du Loyez
et ce même au basse fréquence, grâce a une forte CR et transfo de bonne qualité
Merci à tous pour vos appréciations sur mon travail , libre à vous d’en faire le meilleur usage
@ Bondivenne
le courant de l’ECC83 est fixé par la valeur de la tension sur la grille ( vgk = -1.65 V ) , fixée elle-meme par l’ECC82. Si le 0.77 mA n’est pas bon c’est que le point de fonctionnement de l’ECC82 ( 71.4 V) que j’ai n’est pas bon. IL faudrait qu’il soit un tout petit peu plus bas. Je refais une simu ce soir ou demain matin pour vérifier tout ça.
On peut simplifer les formules de gain effectivement dans certaines conditions de fonctionnement et des caractéristiques des tubes employés. Libre à chacun…
Si quelqu’un souhaite voir un complément d’écriture ou une variation qu’il me le demande, je le ferai.
@ A JP : bien sûr que je suis partant pour parler du cathodyne, j’ai certainement des choses à dire mais à apprendre aussi avec vous tous
Sous LTC la simul de l’étage ECC83 donne 0.5ma passant par la R d’anode
0.487 dixit le spice sur la triode du haut et 0.507 sur la triode du bas
To be continued
En pratique, les tensions de polar des tubes s’auto-ajustent au mieux, si les tensions de base sont à peu près correctes.
Le système est, en réalité, très souple.
Et quand vous saurez que tous mes schémas contiennent presqu’exclusivement des valeurs multiples de 47 (c’est une très vieille manie et ça marche !), vous comprendrez que j’ai pris l’habitude d’arrondir…
Faites l’essai vous-mêmes sur un schéma quelconque, par exemple (pourquoi pas ?), l’ampli LOYEZ :
47k potar d’entrée
47 ohms la Rkc (modifier valeur de Rcr)
47k dans plaques 12AU7
470k dans plaques 12AX7
470k dans grilles EL84 avec 47nF en liaison
4,7M en CR internes (?)
conserver 270 ohms polar EL84 (l’exception qui confirme !)
J’ai suggéré le déphaseur « bi-cathode » de R.BRAULT. Le cathodyne ayant déjà été testé…
C’est effectivement fait sous Excel : c’est un peu bestial comme calculs mais bien pratique à condition d’avoir des modèles ( genre N Koren ). J’ai fait les modèles petits signaux ECC81 à 83 , 6SN7, 12BH7, 6922, ecf82
Pas de pb pour fournir les sources mais ils ne passent pas sur le forum. Je peux vous les envoyer sur un mail perso.
On voit bien que les deux signaux en sortie 12AU7 sont maintenant en phase et que les signaux en sortie 12AX7 sont en opposition de phase.
Et, pour une valeur un peu plus faible ( 12140 ) que la valeur optimale ( 13857 ), les signaux en sortie du 12AU7 sont identiques, en phase et en amplitude, conduisant à des signaux en phase en sortie du différentiel
On peut mais attention la marge d’action est très faible :
Le gain en boucle fermé est le produit de 3 gains fixés par ailleurs ( 12AU7, PP EL84 et TRS ) et du gain à l’équilibre du déphaseur. Ce dernier ne dépend que des caractéristiques de l’étage et de Rkc et Rk. Donc pour régler le gain à l’équilibre en boucle fermé, il faut jouer sur Rk et Rkc, puis ensuite on calcule la valeur de Rcr qui va ramener le taux attendu pour le gain du déphaseur à l’équilibre, celui déterminé une fois Rk et Rkc fixés. En fait on ne peut pas raisonner traditionnellement boucle ouverte, boucle fermée car en b.o., l’ampli ne fonctionne pas ( si il fonctionne mais de manière assymétrique) avec un gain global qui va être très différent d’une configuration à une autre en raison de l’étage différentiel qui va avoir un gain sur chaque voie très dépendant des relations phase et amplitude des signaux en sortie du déphaseur sans CR.
C’est un des défauts de ce concept, on ne maitrise pas le taux de CR que l’on veut, même en jouant sur Rkc et Rk.
Prétendre que l’ on ne peut pas maitriser le taux de contre réaction est une aberration !
Preuve: Essais N° 7 où Rk est shunté par 68 micro farad: le déphaseur marche parfaitement.
Et si cela ne suffit pas, je veux bien réaliser l’ essais que l’ on voudra qui montrerait qu’ il est impossible de maitriser le taux de contre réaction entre 0 dB ( voir essais 7) et 20dB et ce sans changer Rk. J’ attends donc la demande d’ essais,et je pense ne pas me tromper !
Bonne journée.
Ceci est extrèmement surprenant
Il faut cesser de considérer que le rôle du premier étage est de produire des signaux déphasés, je maintiens -persiste et signe- que c’est le rôle du second . . . et tout devient alors simple et lumineux !
Que la CR améliore la symétrie d’un déphaseur approximatif: oui !
Qu’elle soit indispensable au déphasage et à fortiori au fonctionnement général: non ! Il y a nécessairement une anomalie dans le simulation.
Qu’il existe une condition (taux de CR) telle que les signaux en sortie du premier étage soient symétriques: sans doute ! Mais c’est accidentel.
Lorsque la maquette de Bondivene sera 100% opérationelle, il serait intéressant de voir ce qui se passe avec une impédance de charge variant dans un rapport 0,5 à 5 comme celà est courant avec n’importe quel haut parleur ?
Je te renvois au brevet ( n° 1.156.499 déposé le 23/7/1956 ) de Loyez qui lui même y écrit ce que ce que je reprend dans mon post avec calculs à l’appui. L’objet de son invention est un étage déphaseur équilibré par la CR : ce n’est pas accidentel , suivi d’un étage amplificateur push-pull ( le différentiel ) qui ne participe absolument pas au déphasage ( sauf hors CR mais ce n’est plus le principe du Loyez, c’est un autre sujet ). J’ai refais tous le calcul du fonctionnement ( que j’ai mis en ligne ) : je confirme les écrits mathématiques de Loyez, que j’ai étendu à l’ensemble de l’ampli.
Pourquoi réfuter ce que Loyez écrit lui même ? Avec quel argument technique ?
Maintenant chacun est libre de penser ce qu’il veut.
Manip à faire :
Fixer un couple Rkc et Rk
Ne pas fermer la CR globale, mesurer le gain en boucle ouvert Gbo
Maintenant supposons qu’on veuille un taux de CR de 10 dB. Comment fait-on?
Allez, un peu d’aide de ma part : Il y a un piège dans votre manip ( dans lequel tout le monde tombe ) : les signaux vus en sortie 12AU7 sont la somme de ce qui est produit par le 12AU7 et ce qui est ramené par la CR locale croisée… :mrgreen:
Doctsf (Modèles & Marques)
Annonces
, libre à vous d’en faire le meilleur usage
, suivi d’un étage amplificateur push-pull ( le différentiel ) qui ne participe absolument pas au déphasage ( sauf hors CR mais ce n’est plus le principe du Loyez, c’est un autre sujet ). J’ai refais tous le calcul du fonctionnement ( que j’ai mis en ligne ) : je confirme les écrits mathématiques de Loyez, que j’ai étendu à l’ensemble de l’ampli.