Doctsf (Modèles & Marques)
AnnoncesSur ce point, je te rejoins !
C’est, selon moi, la raison essentielle de la présence de la 12AU7: permettre d’appliquer la CR croisée sur les grilles de la 12AX7.
Mais il y a des « effets de bords » . . .
Yves.
Bonjour à tous
Je reviens sur mon affirmation « Pourquoi n’est-on pas maitre du taux de CR ? »
Pour la raison suivante :
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le gain en boucle ouverte GTbo de la chaîne d’amplification est le produit du gain G1 déséquilibré ( il y a en fait deux gains différents pour chaque triode du12AU7 ) et des gains des étages suivants ; il ne dépend pas de Rcr bien évidemment
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le gain en boucle fermée GTbf est le produit du gain G1cr à l’équilibre du déphaseur (12AU7) et des gains des étages suivants, dont 1 a changé : celui du 12AX7 puisque ses entrées sont maintenant équilibrées ( ne pas oublier que gain d’un différentiel, même imparfait dépend du niveau relatif et des relations de phase des signaux sur ses 2 grilles )
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la valeur du gain G1cr à l’équilibre ne dépend que des résistances de charge du 12AU7 (choisies identiques) et de ses Rk et Rkc et des caractéristiques des tubes (voir formules de Loyez dans son brevet ou les miennes qui donnent le même résultat). Rcr n’intervient pas.
Autrement dit : le gain G1cr du déphaseur à l’équilibre est imposé par sa construction (choix des valeurs des composants, caractéristiques des tubes, Rcr n’intervient pas) et par conséquence, le gain complet en boucle fermée GTbf aussi.
Donc le gain complet GTbf en boucle fermée, déphaseur équilibré, ne dépend pas de Rcr. C’est l’obtention de ce gain équilibré qui dépend de Rcr.
Alors :
GTbo est fixé par les valeurs des circuits du 12AU7 et 12AX7
GTbf est fixé par les mêmes paramètres, dans lesquels Rcr n’entre pas
Donc le taux de CR est fixé par le choix des valeurs des composants constituants les circuits 12AU7 et 12AX7 indépendamment de Rcr.
Mais on a bien GTbf = GTbo / ( 1 + beta GTbo ) dans lequel Rcr intervient . Je dis simplement qu’on ne peut pas choisir le rapport puisqu’il est fixé par construction. En manipulant les valeurs des composants constituants les circuits de 12AU7 et 12AX7 on peut, peut être, trouver des valeurs conduisant à un taux de CR proche de celui désiré, mais ce sera par itérations successives.
Ceci n’est valable uniquement que dans la configuration présentée par Loyez dans son brevet.
Tout autre construction dans laquelle on ne cherche pas à équilibrer les voies dès le premier étage ( 12 AU7 ) n’est pas la configuration brevetée et mes propos bien sûr ne peuvent s’y rapporter. Cependant, les formules de gains que j’ai postées il y a quelques jours, couvrent le cas où le 12AU7 n’est pas équilibré.
Amicalement
Bonjour à tous
J’ai du m’absenter ces derniers jours et devrais rester éloigné encore au moins une quinzaine.
Yves a proposé de bobiner un transfo de sortie qui sera certainement meilleur que la rogne actuellement en place. Au nom de tous , je le remercie pour cette contribution même si je n’y donne pas suite car j’ ai mis la main sur un couple de SUPERSONIC W12 qui ont la taille et la qualité pour être monté sur la maquette.
Hyperman pense que l’ on ne peut pas maitriser le taux global de Cr appliqué à un ampli complet ; il demande:
J’ai déjà répondu, voir post du 19 février que je reproduit:
« »""J’ ai également souligné qu’ une variation même importante de Rkc ne changeait pas le gain en boucle fermée. C’est une constatation sur la maquette, vérifiée par les simulations, confirmée par calcul. Donc la procédure de réglage est simple, identique sur une maquette réelle ou virtuelle:
-on part d’ un ampli sans CR aucune, de gain Ao,
- Rk est déterminé pour assurer une polarisation de l’ étage,
- on choisit Rcr pour avoir le taux de CR désiré: « eta »; si « beta »= Rk/( Rk +Rcr); le taux de contre réaction « eta » est égal à (1+Ao*beta) d’ ou la valeur de Rcr,
- on ajuste Rkc en partant de Rkc= 0 pour obtenir l’égalité de Vs1 et VS2 bien déphasé.
- et pour les puristes, on refait un tour en prenant « béta »= (Rk+Rkc)/ (Rk+Rkc+Rcr)
- si vous rajoutez les boucles croisées, vous reprenez le réglage Rkc -qui va augmenter-.« »« »« »
J’ai réalisé hier la manips vite fait sur la maquette actuelle en suivant la procédure à la lettre pour…un taux de CR de 10 dB puis 18 dB; ça marche parfaitement: 2 tours pour 10 dB et un seul tour pour 18 dB.
Voilà! Plus d’ intervention de ma part avant un moment.
A plus
Bonjour,
Il est certain qu’avec des Supersonic W12, la maquette ressemblera beaucoup plus à la chaîne « Grand Amateur » de LOYEZ. 
Nous restons donc tous (4 ou 5 je crois, plus tous ceux tapis dans l’ombre !), dans l’attente de cette ultime manip…
Amitiés à tous
Jean-Pierre
P.S: c’est quoi, un ou deux tours ?
Bonjour à tous
La formule que vous employez n’est pas applicable au Loyez, parce que le gain de la chaine d’amplification Ao change lorsque vous appliquez une Cr ou lorsque vous faites varier Rkc.
Dans un ampli classique, si Ao est le gain de la chaine en « boucle ouverte » et Abf le gain de la même chaine en boucle fermé, le taux de CR est donné par Ao/Abf=1+beta.Ao, beta étant égal à Rk/(Rcr+Rk) comme vous le dites. On fixe le taux désiré, donc beta pour Ao connu et constant et on ajuste Rcr pour obtenir le taux désiré. On ne touche pas à Rk. Si vous touchez à Rk vous serez d’accord pour dire que Ao change puisqu’on modifie le gain de l’étage indépendamment de Rcr. Qu’appelle-t-on alors taux de CR ?
La particularité du Loyez est que, lors de l’application d’une CR sur la cathode de la 1ière triode, le déséquilibre de niveau entre ses deux sorties varie, entrainant une modification du gain du différentiel ( 12AX7 ) qui dépend du niveau relatif entre les deux signaux appliqués sur ses grilles ( et de la CR interne croisée qui atténue les différences ). Donc G2 change avec l’application d’une CR. Donc Ao change.
De plus, dans votre manip, en faisant varier Rkc pour trouver l’équilibre, vous faites varier à la fois G1 ( peu c’est vrai ) et le taux de CR que vous réinjectez via votre terme beta qui contient Rk, ce qui entraine aussi une évolution de Ao.
Donc le taux de CR fixé au départ n’est pas celui obtenu puisque le gain de la chaine a changé et le taux de CR aussi et sans changer Rcr. Dans ces conditions qu’appelez-vous taux de CR!
là vous rejoigner ce que j’ai déjà dit : en jouant sur Rcr, Rk et Rkc par itérations successives vous finirez par trouver un taux voisin de ce que vous désirez, mais qui ne sera pas le taux réel puisque les paramètres de gain changent entre deux, et sachant que le gain Gbf en boucle fermé est lié à Rcr, Rk et Rkc par : Abf=(Rkc+Rk+Rcr)/(2Rkc+Rk) pour avoir le fonctionnement nominal du déphaseur ( sorties équilibrées). Ce n’est qu’une apparence de maitrise et admettez que ce n’est pas la démarche classique de devoir jouer simultanément sur 3 paramètres, avec mesures à chaque fois.
Par contre, si Rk et Rkc sont fixés, G1, G2, G3 et G4 sont fixés en boucle fermée et à l’équilibre donc Abf est connu et on peut en déduire Rcr pour atteindre l’équilibre en faisant Abf=G1.G2.G3.G4 puis Rcr=…voir ci-dessus. On ne maitrise pas le taux obtenu.
Vous ne dites pas de quel gain en BO vous êtes parti, à quel gain vous êtes arrivé pour 10 dB de CR désirée ( ou 18 dB ). Dites-le moi à votre retour. Et puis si on se fixe uniquement 5 dB de taux de CR par rapport au gain en boucle ouverte… ( je ne suis pas un partisan des fortes CR en général).
La formulation classique du taux de CR ne s’applique pas au Loyez puisque ses termes ne sont pas constants. On peut développer la formulation exacte. Ce n’est pas pour autant qu’elle sera maitrisable. Je m’y attèlerai un jour…
Bien amicalement
C’est, stricto sensu, ce que l’on peut appeler une « usine à gaz », qu’il nous a concocté l’ami LOYEZ ! Sans pitié… 
Et l’on ne s’étonnera pas que personne, à l’exception surprenante (mais peut-être franchouillarde) de JADIS, ne l’ait suivi sur un terrain aussi glissant !
Comme déjà précisé, une louable intention initiale, s’est transformée en véritable cauchemar, le mieux étant bien souvent, l’ennemi du bien 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour à tous
Oui l’analyse est assez compliquée, il faut y aller pas à pas. Son principe est basé sur un état d’équilibre. L’ensemble est très bien pensé et cet ensemble est indissociable. Peu de gens l’on compris à l’époque et les quelques réalisations commerciales des années 60 sont une stricte recopie de son schéma. Comme on ne peut choisir le taux de CR indépendamment du respect de l’équilibre du 1er étage, et que ce taux est fort ( 20 dB ? ) le transfo de sortie ne doit pas couper trop tôt en fréquence et la décroissance doit être de 6 dB par octave au début.
Le schéma de JADIS est une recopie des schémas Loyez d’origine ou présente-t-il des variations ? Je ne le connais pas.
Je reste admiratif de Loyez qui a créé quelque chose d’original, même si son intérêt reste contestable.
Bonne journée à tous
Jacques
Je viens de retouver dans le numéro spécial tubes « 87 » de l’Audiophile (n° 42, vendu 55 francs à l’unité !), le schéma de l’ampli JADIS JA-200.
Bien qu’aucune valeur de composant ne soit mentionnée, il s’agit bien de la copie conforme de l’ampli « Grand Amateur » de Pierre LOYEZ.
En sortie, un push-pull de 10 tubes KT88 auto-polarisés, avec un transfo mahous-costaud ! Le prix en conséquence…
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour à tous
J’avais affirmé il y a quelques temps qu’il n’est pas possible de choisir le taux de CR ( global, du à Rcr ) uniquement en jouant sur Rcr, puisqu’il est fixé par la condition d’équilibre du fonctionnement de l’inverseur de phase ( 12AU7 ).
Je confirme, j’avais la formule sous les yeux depuis longtemps sans l’avoir réalisé.
Le taux de CR ( Gbo/Gbf ) est égal à (2Rkc+Rk)/(2Rkc). Il dépend donc uniquement du choix des valeurs Rkc et Rk et pas du tout du choix de Rcr et du reste de la chaîne d’amplification.
Soit pour le Loyez avec Rkc = 39 et Rk=470, 7 soit 17 dB
Rcr est fixé par : Rcr = ( 2Gbf-1)Rkc+( Gbf-1)Rk. Il faut connaitre le gain en boucle fermé Gbf pour calculer Rcr. Pas simple : il faut connaitre le gain en boucle fermé donc Rcr ajustée !
Vous pouvez prendre mes formules publiées en février pour calculer à l’avance Gbo, Gbf, le taux de CR globale,…
Pour ajuster le taux en fonction d’un objectif, il faut donc jouer sur Rk et Rkc tout en maintenant les bonnes conditions de polarisation du tube.
Pour obtenir un gain global en boucle fermée donné, on peut aussi jouer sur les gain des étages suivants.
Amicalement
Bonjour à tous,
Une question sur le Loyez : il y a débat ici sur le fait que le 1er étage est un déphaseur, ou juste une adaptation en tension pour le 2ème étage…
Ne pourrait-on pas améliorer le montage, et faire du 1er étage un 1er déphaseur en remplaçant Rk par un vrai générateur de courant à transistors (on sait faire ça avec les composants modernes, on ne savait pas à l’époque), relié à l’alimentation négative de la polarisation tubes finals si il y en a une ?
Bien cordialement. Jean-Marc
Bonjour Jean-Marc,
Il te suffit de relire les 50 premières pages, pour avoir réponse à toutes tes questions !
En dehors d’Hyperman75, le « mathématicien » et de quelques autres qui ont considérablement fait avancer le Chemili-mili…, nous n’avons plus de munitions.
Et le combat cessa, faute de combattants ! 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour à tous
De faire ceci revient à faire un déphaseur équilibré sans nécessiter de CR ramenée sur la cathode du tube « haut ». Ce n’est alors plus le déphaseur de Loyez. L’intérêt du Loyez est de ne pas nécessiter de forte Rkc ou de générateur de courant, justement. Le deuxième avantage du Loyez est que la grille du tube " bas " est mise à la masse en alternatif sans passer par une capa, donc gain d’un pôle basse fréquence par rapport au Schmitt.
@Jean-Pierre: merci pour le mathématicien 
Amicalement
Bien sur, comme par exemple:
http://www.dissident-audio.com/PP_ECL86/Page.html
Il y a aussi matière à analyse et simulation, mais ce n’est plus un « Loyez » 
Yves.
P.S. Ce n’est pas breveté et je n’ai rien à vendre 8)
Bonjour Yves,
C’est bien à ça que je pensais, mais en cascadant 2 amplis différentiels comme sur le Loyez, ce qui améliore le déphaseur (on a souvent dit que l’ampli différentiel ou déphaseur de Schmitt était dissymétrique, du fait qu’une triode fonctionnait en cathode commune et l’autre en grille commune).
Qu’en penses-tu ?
Amicalement. Jean-Marc
Bonjour jean_marc, tous, toutes…
Je me permet de répondre à propos de ces « on dit… » car il y a eu toute une discussion à ce sujet sur un autre forum, au passage je salue Yves07 . J’avais alors conclu que le déphaseur de schmitt n’était qu’un différentiel dissymétrique par son attaque. Si Rkc est "infinie’ en alternatif (source de courant constant), alors le montage est parfaitement symétrique en sortie en basses fréquences et « petits signaux ». La seule différence par rapport à une attaque symétrique est qu’il y a alors une tension de cathode pratiquement égale à Ve/2(nulle en symétrique).
J’espère qu’Yves07 ne m’en voudra pas de l’avoir peut-être court circuité, car c’est en toute sympathie « forumesque ».
Salut à tous, toutes…jpthevenon alias Oldjp
Bonsoir JP,
N’est-ce pas un pléonasme ? 
Un différentiel ne se justifie que s’il y a dissymétrie à l’entrée, car s’il y avait symétrie, il n’y aurait plus de différence !
De toutes façons, que l’on tourne le sujet dans tous les sens, un déphaseur ne peut exister que si l’on veut passer de dissymétrique à symétrique.
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour à tous et à toutes,
C’est bien ce qu’il me semblait : un différentiel est symétrique si la source de courant est parfaite, surtout avec des triodes à courant de grille nul ou quasi nul… On m’av tellement dit le contraire dans les forums !
Dans le loyez, il y a un 2ème étage pour avoir un peu plus de gain également, donc pourquoi pas le schéma d’Yves avec 2 étages différentiels cascadés ? Ca ne peut qu’améliorer encorte le fonctionnement ?
Amicalement. Jean-marc
Bonsoir à tous
Loyez partait du principe qu’il faut un fort taux de contre-réaction pour faire un bon ampli. Pour appliquer un taux de CR élevé, il faut du gain en boucle ouverte, d’où les 3 étages d’amplification dans son ampli Grand Amateur lui permettant d’appliquer environ 27 dB de CR en 2 boucles internes et 1 boucle externe.
La bonne pratique est plutôt d’avoir un taux de CR faible, appliqué sur des étages déjà bien étudiés ( bande passante large, distorsion harmonique faibe, intermodulation faible) et donc de limiter le nombre d’étages d’amplification. Il faut juste en avoir assez pour moduler à fond les tubes de puissance.
Amicalement
Ah, vous êtes tous là 
Il y a déjà beaucoup (trop) de gain, j’ai préféré introduire une CR « interne » par R5, R14 et R12 qui, contrairement aux 10 meghoms de Loyez, est appliqué « au pied » des résistances de charge du déphaseur.
Une sorte de contre réaction différentielle quoi . . . 8)
Si on veut en parler plus avant, il faudrait créer un nouveau fil.
Yves.
Bonjour à tous, toutes…
Je ne suis pas loin de penser comme toi car, sans vouloir mettre de l’huile sur le feu , il me semble qu’il y a une (des) erreur de calcul dans le papier d’ Hyperman75, ce qui peut laisser envisager que les conclusions sur la condition d’égalité des amplitudes à la sortie du premier étage (je n’utilise pas le terme déphaseur sans avoir terminé mes propes calculs, si j’y parviens…), ne sont peut-être pas celles données. La principale erreur possible est celle qui donne la valeur de icr dans la page « Introduction CR ». Les autres en découleront, notamment celles sur vcr1 et vcr2. Donc à suivre…
D’autre part, à moins que les enroulements du transformateur de sortie ne soient pas inversés, ce que l’on appelle boucle de contre réaction (via Rcr) est en fait une réaction, ce qui peut expliquer « la mise au point délicate », et jouer sur l’amplitude de la sortie de la triode « grille à la masse »!!!..A méditer 
Encore une fois sur ce forum je ne me suis pas bien fait comprendre 
J’aurai peut-être du dire mode d’attaque dissymétrique. Je m’explique:
Les étages dits différentiels sont très utilisés, avec des fonctions très différentes, mais la structure de base est toujours la même, deux éléments actifs couplés par les sources , émetteurs, cathodes…(je vais pas vous faire le détail … ) Il y a donc deux entrées, et deux sorties. Si j’applique le signal à traiter sur une seule entrée, l’autre étant à la masse, alors je dit que j’ai un mode d’attaque dissymétrique. Si j’applique des tensions sur chacune des entrées, je dit que j’ai un mode d’attaque symétrique,(ce qui ne veut pas forcément dire que ces tensions aient un rapport quelconque entre elles).C’est tout.
On ne s’en sortira qu’en reprenant notre règle à calculs 8)
Ps: je suis preneur de toute structure intéressante à étudier, surtout en Audio (dans la mesure de mes moyens intellectuels…)
Amicalement à tous, toutes… Oldjp