Doctsf (Modèles & Marques)
Annonces Ensuite, le 1er étage du circuit Loyez travaillant comme le déphaseur de Schmitt original. Les courants et les tensions sur les deux tubes 12AU7 sont exactement les mêmes que sur le circuit d’origine de Pierre Loyez, les valeurs de résistances et la tension d’alimentation positive aussi. J’ai simplement modifié la valeur de la résistance commune de cathodes et ajouté la tension d’alimentation négative. Résultat : les signaux déphasés sont quasiment égaux.
Circuit et signaux de sortie du 1er étage du déphaseur Loyez travaillant comme le déphaseur de Schmitt original avec une alimentation négative plus la source de courant constant simulant une résistance de valeur infinie comme le suggérait Otto H. Schmitt en 1938. Les signaux de sortie sont égaux.
Bonsoir Maximus Leo,
N’en jetez plus !!!
Vos simulations sont impressionnantes de précisions et les résultats sans appel…
Avec une résistance commune de cathode insignifiante (82 Ohms), le premier étage du Loyez d’origine ne déphase rien. C’est le second étage qui possède une résistance commune de cathode significative (47 k), qui fait le boulot !
Par contre, vous voyez le peu de différence qui existe entre les résultats pratiquement parfaits obtenus avec une résistance commune de 68 k et l’impédance infinie qui « complique » le montage (surtout si l’on utilise un tube).
Et c’est la raison pour laquelle tous les grands constructeurs qui ont choisi le déphaseur de SCHMITT (ou SCHMIDT ou SMITH…), à savoir : MULLARD, MARANTZ, MAC INTOSCH, LEAK, RADFORD, CONRAD JOHNSON, HI-TONE, FILSON, LUXMAN, ont utilisé sa polarisation ordinaire, sans faire appel à une tension négative supplémentaire, ni à une impédance infinie.
Seul LOYEZ (qui avait protégé son brevet) et JADIS (lorsqu’il était tombé dans le domaine public), ont fait appel à cette petite triode (1/2 12AU7), pour supprimer la constante de temps de la liaison entre les deux grilles de ce déphaseur à couplage cathodique.
Ultime raffinement, non indispensable !
Ouf ! 
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Histoire d’en remettre une couche, Loyez avait publié un opuscule supplément hors série dans la RDS sur ces amplis . Outre les 2 versions à EL84 et EL34 , il y avait une version optimisée pour les mesures , avec toutes sortes de capas additionnelles en parallèle partout pour augmenter la stabilité. Mais je ne sais plus ce que j’ai fichu de ce bouquin 
Bonjour ,
Que toutes ces informations ne fassent pas reculer ceux qui voudraient se lancer dans la construction d’un ampli à tubes , j’ai réalisé plusieurs amplis Loyez qui ne m’ont jamais déçu , c’est un bon schéma avec toujours la satisfaction auditive , critiques théoriques ou non , réalisé selon les règles classiques du bon câblage audio .
Bonjour Jean-Pierre,
On dit « Le diable est dans le détail » ! 
Mis à part certains amplis Luxman, les amplis McIntosh, Marantz, Mullard et autres dont vous donnez la liste utilisent un déphaseur à couplage cathodique mais pas le circuit déphaseur de Otto H. Schmitt. Le déphaseur de Otto H. Schmitt a toujours utilisé une alimentation négative de -50 à -200 volts, il a été très peu utilisé en dehors de la mesure et de l’instrumentation médicale, il n’a jamais été breveté. Aujourd’hui on appelle abusivement « déphaseurs de Schmitt » tous les déphaseurs à couplage cathodique, même ceux qui existaient dix ans avant celui de Schmitt.
Voici un extrait du magazine « Toute La Radio » où il est question de déphaseurs. On y donne le schéma d’un déphaseur à couplage cathodique qui n’est pas celui de Schmitt mais on le nomme « Schmidt et Schmitt » et on dit qu’il est « dissymétrique par essence » alors qu’il n’est dissymétrique que lorsqu’il est mal utilisé, j’en ai fait la démonstration précédemment. Correctement utilisé, comme l’indiquait Otto H. Schmitt en 1938, ce déphaseur est parfaitement symétrique.
Personnellement je ne vois pas où est la complication dans l’utilisation de ce déphaseur, un seul tube suffit au lieu de deux et le déphasage est parfait, j’y vois plutôt un avantage. La plupart des amplis à tubes de conception récente utilisent enfin le « vrai » déphaseur de Schmitt.
Très cordialement,
M.L.
Bonsoir,
Hélas, Maximus Leo, trois fois hélas ! La perfection n’est pas de ce monde…
Et l’inverseur à couplage cathodique (que chacun baptisera selon son goût : SCHMITT ou SCHMIDT ou SMITH ou BLUMLEIN ou long tail, etc…) n’échappe pas à la règle !
Comme le décrit, à juste titre, Mr LOLLIEUX, dans un « toute la radio », il est déséquilibré et c’est justement la raison pour laquelle il fonctionne !
En effet, pour qu’il y ait couplage entre les deux cathodes (couplage cathodique), il faut qu’une tension alternative exista aux bornes de la résistance de couplage. Mais si les tensions étaient effectivement égales entre elles et déphasées de 180°, elles s’annuleraient dans cette résistance commune et la seconde triode ne recevrait aucune excitation !
Heureusement, ce déséquilibre structurel peut être réduit à peu de chose (utilisation d’une résistance commune élevée, pente et coefficient d’amplification élevés pour la seconde triode), mais il subsistera toujours.
On tourne d’ailleurs généralement la difficulté, en choisissant une résistance de plaque R2, légèrement supérieure à la résistance de plaque R1, sinon les tensions de sorties ne pourraient pas être exactement identiques. C’est le principe même de fonctionnement de ce type de déphaseur qui, dans la pratique, s’avère « presque » parfait, quel que soit le type de polarisation utilisé.
Mais comme je l’ai déjà précisé, il ne servirait à rien d’avoir un déphasage parfait en tensions de sortie, si le push-pull qui le suit n’était pas, lui-même, parfaitement équilibré. Et c’est pourquoi il est souhaitable de pouvoir ajuster les tensions de sortie d’un déphaseur, afin que les tensions alternatives finales aux bornes du transfo de sortie, soient bien équilibrées. CQFD…
Je peux aussi vous rassurer en vous disant que mon ampli de référence « home-made », est équipé d’un déphaseur à couplage cathodique avec une 12AT7, selon les conseils très éclairés de feu Jacques RIETHMULLER, dans son ouvrage (indispensable) « PRATIQUE DE LA HAUTE-FIDELITE » (Société des Editions Radio-1962).
Dès que l’on parle du diable, on en voit la « long tail » !
Amitiés à tous
Jean-Pierre
Bonjour Jean-Pierre,
D’abord, un grand merci à vous et félicitations pour votre patience, car je suis un cas très difficile. J’espère que mes interventions, simulations, liens, servent à quelque chose, sinon qu’on n’hésite pas à me le dire. Je ne suis pas un spécialiste des déphaseurs mais le sujet m’intéresse beaucoup car je cherche un déphaseur pouvant accepter deux boucles de contre-réaction symétriques.
Je suis assez surpris (une nouvelle fois) parce qu’affirme M. Lollieux d’abord parce que le circuit de Schmitt fonctionne avec des tensions continues, alors le déphasage de tensions continues… 
AMHA, il y a confusion entre l’amplificateur différentiel et ce même amplificateur différentiel utilisé en déphaseur proposé par Otto H. Schmitt, c’est pas du tout pareil. Je suis là pour apprendre mais je ne veux pas apprendre des choses fausses alors j’ai préparé quelques simulations et le résultat est clair… Je mettrai les simulations ici dès que possible.
Je suis tout à fait sûr que votre amplificateur Loyez fonctionne parfaitement bien grâce à son déphaseur est très performant, c’est un très bon ampli.
Très cordialement,
M.L.
Bonjour Maximus Leo,
Mon ampli de référence « home-made » (j’en possède d’autres plus prestigieux !), n’utilise pas le déphaseur LOYEZ mais, plus simplement, le déphaseur de SCHMITT (pardon, de SCHMIDT, pardon, de SMITH, etc…).
Les déphaseurs dont je vous parle, n’avaient pas fait l’objet de simulations informatisées. Ils ont été réalisés et mesurés par d’autres, bien plus compétents, bien avant nous !
Je n’ai réalisé toutes ces maquettes, depuis de nombreuses décennies, qu’en suivant leurs judicieux conseils…On peut leur faire confiance !
Tous les déphaseurs connus et ils sont assez nombreux, utilisent des tensions continues, afin de traiter des tensions alternatives « musicales », comme tous les amplificateurs d’ailleurs. Il n’y a rien d’anormal à cela…
Je reste toutefois dans l’attente de vos simulations qui confirment en général (heureusement) la théorie et la pratique.
A bientôt
Jean-Pierre
Bonjour Jean-Pierre, bonjour à tous,
Il existe plusieurs versions de l’inverseur à couplage cathodique et il y a eu plusieurs inventeurs et plusieurs cicuits et il n’y a aucune raison de les appeler tous « Schmitt » car il n’y a qu’un seul déphaseur de Schmitt. D’autre part vous m’excuserez de n’employer que « Schmitt » mais pour recherches sur le Web il est préférable que le nom soit correctement orthographié même si, dans la plupart des cas, les zones d’entrée de saisie acceptent les caractères génériques * ou ? car ça élargit trop la recherche.
Le déphaseur de Otto H. Schmitt ne fonctionnerait donc que parce qu’il est déséquilibré ? J’aimerai beaucoup, vraiment beaucoup, que quelqu’un m’en fasse la démonstration, avec simulations si possible. Merci.
C’est normal, mon pseudo vient du très beau film de Paul Tourneur « La main du Diable » (1942) avec Pierre Fresnay, mais c’est la main, pas la queue… 
dailymotion.com/search/%22la … shortfilms
dailymotion.com/playlist/xct … shortfilms
Très cordialement à tous,
M.L.
J’ai lu l’ ensemble des échanges relatifs au montage déphaseur de LOYEZ, lecture qui maintient constamment l’ intérêt, suscite parfois des interrogations, voire des exclamations mais finalement semble se conclure sur du très positif.
Intérêt.Spécialiste par formation et par expérience de servomécanismes- à l’ époque où l’ enseignement portait sur les systèmes analogiques, leur théorie et leur mise en œuvre- la sortie des schémas LOYEZ était un événement car c’ était une application, une vulgarisation de ces théories dans le domaine de l’ électroacoustique.
Beaucoup de contributeurs au Forum ont mis l’ accent sur l’ aspect déphasage mais bien peu ont tiré des enseignements sur les boucles internes et externes de contre réaction. Elles sont pourtant essentielles à la compréhension du fonctionnement du montage.
Loyez est pour moi un des rares qui maîtrisait les principes des asservissements et donc de la contre réaction savamment utilisée et maintenant fort décrié par ignorance, je suppose .
Avoir l’ occasion de reparler de ce Loyez est un plaisir, j’ espère que je ne vais pas lasser
Intérrogations Au début des échanges du forum, on a suspecté que le premier étage ECC82 assurait le déphasage. Cette « erreur » a été dissipée ultérieurement, et on a convenu que l’ essentiel du déphasage était assuré par l’ étage ECC83. Cela est-il vrai ?
Elément des réponse
En absence de la boucle de contre réaction totale appliquée sur la cathode de la ECC82 supérieure, cette dernière assure une amplification, point. La triode inférieure assure une référence pour la grille de la ECC83 à laquelle elle est reliée ; les deux triodes ECC82 combinées avec la résistance commune de cathode font bien un début de déphasage dont Maximus Leo a précisé l’ amplitude mais c’ est pour mémoire ! Toujours dans l’ hypothèse de départ, c’ est alors bien de second étage qui assure le déphasage selon le montage de Schmitt .
A l’ époque, la formule littérale donnant le gain du déphaseur de Schmitt,- ou plutôt les 2 formules, une donnant le gain de la triode supérieure et l’ autre la dissymétrie de gain sur la triode inférieure-, était bien connue voir le bouquin de Brault. Ces formules sont parfaitement cohérentes avec les affirmations ci dessus.
Je remarque que personne n’ ayant mentionné ces formules, elles ne semblent pas connues et c’est regrettable pour asseoir les propos. Je les tiens à dispositions pour les amateurs, rassurez vous il n’ y a rien de grand maths dans celles-ci !
Alors pourquoi diable, Loyez que l’ ont ne peut soupçonner de méconnaître ces formules et ou d’ avoir omis de procéder à des mesures sur ses maquettes de mises au point, affirme-t-il que le déphasage se fait bien au niveau du premier étage ???
Eh bien parcequ’il a raison !
Mais alors il est impératif de considérer la boucle globale de contre réaction arrivant sur la cathode de la ECC82 supérieure.
Explication complémentaire du montage
Ce circuit de CR est parfaitement documenté par Loyez ; il comprend depuis le secondaire du transfo de sortie :
- une résistance de 3100*racineZ dépendant de l’impédance Z du secondaire, soit R1=8768 Ohms pour Z=8 Ohms
- une resistance de cathode, triode supérieure,R2=470 Ohms, en serie avec,
- une résistance de pied commune aux deux cathodes, R3=82 Ohms.
Ces trois résistances constituent deux diviseurs de rapport n1 et n2 ; le premier n1= (R2+R3)/(R1+R2+R3) réinjecte n1 fois la tension de sortie Vs sur la cathode supérieure .Le second n2= R3/(R1+R2+R3) réinjecte n2 fois la tension de sortie Vs sur la cathode inférieure. Concernant maintenant les tensions grille cathode des triodes ; la triode supérieure reçoit :
delta sup =Ventrée – n1. Vs ,
la triode inférieure reçoit :
delta inf = 0 - n2.Vs
Sachant que Ve et Vs sont nécessairement en phase, (ampli stable avec Cr), que Ve est plus grand que n 1.Vs, qu’en conséquence si delta sup est positif alors delta inf est négatif et réversiblement, il suffit que delta sup = detlta inf pour que le déphasage soit parfait au niveau du premier étage ECC82 et le fonctionnement parfaitement symétrique dans la totalité !
Le choix des résistances R1, R2 et R3 n’ est pas libre. Il dépend de l’ impédance de la charge au secondaire , du taux global de CR appliqué au montage et du gain étages / transfo.
En particulier, toute modification d’ une des trois résistances pour ,entre autre, modifier le taux de CR global, entraîne obligatoirement une modification des autres. C’ est certainement pourquoi le bidouillage incontrôlé de ce montage peut conduire à certains problèmes effectivement rencontrés.
Diminuer (ou augmenter) la contre réaction totale reste possible mais doit être géré avec attention.
Mais bien entendu, si compte tenu des déphasage qui existeront obligatoirement aux extrémités de bande, l’ étage de déphasage complémentaire - et vigoureux lorsque nécessaire- par l’ étage ECC83 mettra tout au cordeau ! Voilà pourquoi Loyez pouvait se démarquer du brevet Schmitt en affirmant qu’il déphasait dès le premier étage !
Pour la petite histoire j’ai construit plusieurs Loyez ; tous ont parfaitement marché en prenant les précautions relatées, C’est un excellent montage !
Mais si on s’en tient à l’ association ECC82 et ECC83 ou tout couple identique , sur une base très proche du Loyez, on peut envisager des variantes peut être plus remarquables encore . Depuis 30 ans, j’ ai un ampli PP KT66, 6SL7 et 6SN7, transfo Millerioux, que d’ aucuns ont apprécié et qui ne peut renier sa filiation à Loyez .
Si cela intéresse quelqu’un, il faudrait ouvrir un sujet « Filiation Loyez » en laissant ce sujet actuel continuer à débattre du schéma initial qui doit continuer à intéresser les amateurs avec la question initiale : quel transfo de sortie pour un Loyez ?
Ou d’autres questions qui auraient un intérêt dans le forum actuel : quels rôles ont les boucles de CR internes, peut-on les modifier ? Le gain des étages est-il important ? peut-on remplacer une lampe par une autre ? Une ECC81 par exemple ? Peut-on introduire la CR globale autrement ?
Connaissant bien le sujet, (ou croyant bien le connaître !), je reste à l’ écoute des commentaires que vous voudrez bien faire.
Bonjour,
Pour mon info personnelle je veux bien des formules de Brault voire d’un scan du chapitre consacré à l’ampli Loyez ! J’ai besoin d’apprendre, merci !
J’ai les formules de Loyez dans le texte de son brevet et celle de Otto H. Schmitt dans son document de 1937. Le rapport I1/I2 (courants dans les résistances d’anodes R1 et R2 du déphaseur) est égal à 1 + une valeur (R+ro/K. Rc) pour Loyez ou (1/MR) pour Schmitt, Rc ou R étant la valeur de la résistance commune aux cathodes. Loyez limite en pratique cette valeur à une centaine de k et le déséquilibre est de 1/100, Schmitt lui donne idéalement une valeur infine, le rapport I1/I2 est égal à 1 et le déphaseur est équilibré, c’est le cas avec l’utilisation d’une source de courant.
AMHA (n’étant pas spécialiste des amplis BF à tubes), l’ampli Loyez n’est pas un truc du passé, au contraire il est très moderne, et un certain nombre d’ampli actuels s’en sont peut-être inspirés avec un étage d’entrée, un déphaseur, un étage de sortie. Il y a deux boucles de CR symétriques au niveau des étages en push-pull et une boucle de CR entre le secondaire du TR de sortie et l’étage d’entrée. Cette structure est celle des amplis Audio-Research par exemple.
Très cordialement,
Bon WE,
M.L.
Bonjour.
Voici les formules donnant gain et dissymétrie du déphaseur Schmitt issues d’ un développement analytique personnel et, bien sur, cohérentes avec la littérature disponible.
Je ne peux, pour l’ instant, faire des photocopies du Brault, ce dernier étant dans un carton d’ un déménagement qui s’ éternise, mais patience, ça vient!!!
Cordialement.
Merci beaucoup pour le document M. Bondivenne. Pour ce qui est des photocopies du Brault il n’y a rien d’urgent.
Très cordialement,
M.L.
Maximus Leo, vous n’êtes pas obligé de citer in extenso la prose de votre interlocuteur,
ce qui est fatigant pour les lecteurs du forum !
Vous pouvez éditer la citation, ou simplement cliquer sur le bouton 
Bonjour,
Vous avez tout à fait raison. C’est à cause de ma fainéantise que je reproduis in-extenso la prose des uns et des autres. Promis, je ne recommencerai plus.
Très cordialement,
M.L.
Le risque avec les déphaseurs ,est
de dériver de Smith à Smith & Wesson 
Ceux qui auraient des doutes sur le déphaseur Loyez peuvent toujours expérimenter le fameux déphaseur présenté en PJ ,les réserves faites tombent en utilisant des alimentations régulées ,tant pour le chauffage que pour la haute tension ce qui n’est plus un problème aujourd’hui
Bonjour,
Concernant le déphaseur présenté par JP le Guen, il s’ agit bien ,pour moi aussi du déphaseur parfait mis à part le nombre de lampes nécessaire mais la perfection est à ce prix.
L’ inventeur semble être Joseph Marhall; il utilisait sur ce déphaseur sur un ampli de puissance modeste,( PP de 6V6), et avait nom: Golden Ear Junior. Il est à remarquer q’une toute premiere publication de de P Loyez concernait ce montage, voir La Revue du Son N° 37 et 38. c’ était alors une gageure pour lui de trouver un montage presque aussi bon et plus économe en tubes: il l’ a fait!!
Personellement,en 1961 au titre d’un mémoire de fin d’ études, j’ ai utilisé le montage J Marshall dans les premiers étages d’ un ampli à courrant continu destiné à l’ asservissement en vitesse d’ un moteur à courant continu de 45 kW!
Je tiens à disposition la formule théorique donnant le gain de ce montage dont le fonctionnement est finalement très simple et peut être expliqué avec des considération basiques.
Depuis une quinzaine d’ année c’ est devenu mon montage préféré avec plusieurs application dont un PP de 4699 drivé par ce déphaseur, ECC81 et ECC83, puis ECC82. Schéma à disposition également.
Pour Maximum Leo, ça y est j’ ai remis la main sur le Brault, mais je ne peux expédier sur le forum des copies lisibles du Schmitt, trop volumineuses pour être acceptées. Votre adresse email SVP, pour un envoi classique en attendant d’ implanter un « resizer » qui marche sur mon Mac!
Cordialement
Je mets mon adresse email en MP. Merci beaucoup.
Je suis en train de mettre en simulation le déphaseur Marshall à couplage croisé donné par M. Le Guen.
Bien cordialement,
M.L.