Petite console, enregistrement film sonore ? Debrie?

Bonsoir,

Je viens de trouver un ensemble de projection Debrie à Emmaüs. Il y avait le projecteur 16mm et son support, l’ampli MS24 à tubes 6L6, le haut parleur ainsi que cette console dont je me demande quelle était sa fonction.
J’ai d’abord cru à un préampli mixeur du genre Bouyer ST4E mais en l’ouvrant il semble que ce soit plus complexe. Il n’y a ni marque, ni plaque d’indentification.
Il y a une EF86, une ECC83, une ECC81, une ECL82 et une ECL80. redressement par deux diodes silicium.
D’un côté, une prise pro vissable à 4 broches comme sur l’ampli et le projo, de l’autre trois DIN d’entrée et une DIN type haut parleur.
Sur le dessus, deux potars au milieu, un sélecteur à trois positions à droite et un sélecteur relié à rien à gauche. Le galvano au milieu est gradué en % et ne peut pas rentrer totalement, il est gèné par les condos de filtrage.
Le circuit semble assez compliqué, j’ai un peu la flemme de relever le schéma. Il y a même des self qui font plus penser à de la HF qu’à de la BF. Les condensateurs, sont datés de 68 et 69, ceux de l’ampli sont plus de 67. J’ignorais que ce type de matériel avait été fabriqué si tard.

Donc voila, je me demande s’il ne s’agit pas d’un appareil permettant d’enregistrer une bande sonore sur le film 16mm via le projecteur. Je ne connais pas les standards, était-ce déjà magnétique, cela expliquerait la présence d’un oscillateur HF ?

Quelques photos de l’ampli MS24, en superbe état, mais dont il manque malheureusement les panneaux latéraux et de fond. Au passage, je trouve la conception et la fabrication très originale et bien pensée, avec des supports souples pour éviter l’effet microphonique, une structure en aluminium moulé, une bonne séparation de l’alim et des étages d’entrée, etc.
Malgré tout, ça devait sérieusement dater en 1967 !

A bientôt, Joël.

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Le transfo d’alim est sur 120 ou 130 V, mettre le fusible sur 240 V à droite.

A +.

Oui, j’ai vu, l’ampli aussi était sur 110v, à voir pour le projo. Il y a aussi un survolteur dévolteur lui aussi en 110v… Il y avait encore du 110v dans les années 70 ?

Oui, l’épicerie que tenait mes parents dans le vieux Tours (37) en 1970 était alimentée en 110 V !
(Et dans le quartier (plus " moderne") où je travaillais comme dépanneur TV, c’était du 220 V mais… en faux B2, c’est à dire entre phases :scream: )

Salut @Joel15 !
Je ne sais pas combien t’ont vendu les compagnons de l’abbé ce lot de ferraille, mais c’est du tout bon !
Pour les panneaux de l’ampli, j’ai bien regardé tes photos, je ne vois pas d’indice de fixation de panneaux latéraux. De l’alu moulé, genre 3mm, et avec ce câblage, c’est du « lourd » voir du militaire !
Cet ensemble mérite une bonne remise en route !

Non, c’était pas cher, 50€ l’ensemble, j’ai pas trop hésité malgré l’encombrement (projo+ampli+HP,+trépieds,etc) !
Je pense que les panneaux latéraux étaient articulés sur des charnières dépendantes du fond. En tous cas, ils n’ont pas été démontés chez Emmaüs car l’ampli était encore emballé dans un vieux sac plastique ficelé. Je suis en tous cas sur qu’ils n’ont pas essayé de le brancher « pour voir ».
Pour le 110v, le survolteur dévolteur fourni dans le lot est un autotransfo 220-110 et tous les appareils étaient branchés dessus en 110v.
Je suis maintenant certain qu’il s’agit d’une console d’enregistrement, le projecteur est en effet équipé d’une tête de lecture, d’une tête d’enregistrement, d’une cellule optique et d’un commutateur pour passer d’une position à l’autre.
Autant je compte bien remettre en fonction le projecteur et l’ampli pour pouvoir faire des projections en 16mm lors de petites fêtes l’été , autant je m’interroge sur le potentiel usage de cette console…

L’usage pourrait en être un joli pré ampli… Mono certes mais la qualité de construction est impressionnante y compris les composants. Condensateurs moutardes, une cellule de filtrage pour chaque étage, câblage des filaments côté tubes… Il y a sans doute une entrée avec correction RIAA, une correction NAB (ou NARTB), ligne, micro… Par contre, la présence du sélecteur fait penser qu’il n’y a pas de mixage possible (?). Tout cet ensemble est très beau ! Le galva a peut-être été changé pour un modèle plus volumineux qui ne recule pas complètement…
Le travail dessus ne devrait pas être trop lourd : chimiques peut-être et encore pas certain.

EDIT : sur l’ampli il y a deux tubes redresseurs : La GZ et la 5U4. Peut-être deux alimentations séparées pour l’'étage de puissance et le pré-ampli. Là encore c’est du lourd.

Bonjour,

en ce qui concerne cet ampli de projo, et cette console :

Oui, comme l’ont dit les autres, c’est construit « solide comme un tank » et un peu dans l’esprit d’appareils miitaires à tubes …Mais un peu seulement (pas avec autant de précision ni de rigueur)
et
Oui, il s’agit probablement d’un ensemble permettant le fonctionnement en « son optique » et « son magnétique » avec possibilité d’enregistrement/lecture (a la base le Debrie MS24 est uniquement optique)

En ce qui concerne les alimentations H.T : Il y a en effet bien deux secondaires H.T distincts et deux redresseurs HT distincts sur l’ampli BF de puissance Debrie , l’un pour « l’étage de puissance », l’autre pour les « petits étages » ! (Très rare en matos grand public , mais courant en sono pro)

La partie ampli et son H.P ont déjà fait l’objet d’un ancien topics ici (peut être pas tout à fait la même version, mais c’est du Debrie et du 16mm et c’est très voisin ):

En ce qui concerne le courant électrique :

Le 110…127v , en 1970, et entre phase et neutre d’un réseau existant, ne m’étonne pas du tout ! (et même plus tard )

J’ai connue , dans les années 1980-90 et dans des E.R.P à Montluçon, des distributions qui étaient encore à 110…127V (en monophasé ), ou avec du 220 V mais… Justement … en faux B2, c’est à dire entre phases (en triphasé, mais l’ancien triphasé 127/220V)

Et j’ai connu , dans ces mêmes années, des projections du domaine scolaire, ou pour distraire « les bidasses » du temps du service militaire, qui étaient encore réalisé en 16 mm et avec du matériel à tubes qui marchais encore bien !
(donc, rien ne m’étonne dans tout cela, ni le matos, ni la tension d’alimentation …)

Quand à l’usage actuel :

il est du domaine de collectionneurs fanatiques de matériel cinéma ancien (il en existe comme il en existe pour la T S F ) et il supposerais de vouloir non seulement projeter du 16 mm , mais aussi filmer , et faire de la post-production, en 16 mm (beaucoup moins évident que la projection seule : cela suppose tout un « attirail technique » de prise de vue, de prise de son, de développement, de montage …)

Sinon, mais c’est un peu dommage, on peux transformer le tout en ampli + préampli distincts (en recâblant tout le préampli) pour une guitare , une basse, des micros (si on veux monter un groupe de rock …A l’ancienne !)

J’y ai pensé, ou peut-être même un petit ampli avec mixer en réutilisant l’ECL82. Sinon, recâbler pour faire un préampli phono stéréo avec sélecteur d’entrées. Comme je suis moi aussi admiratif du travail effectué, j’ai toujours du mal à démonter ou modifier un appareil. En tous cas, je prends le temps de bien réfléchir avant de toucher à quoi que ce soit.
Le galva a clairement l’air de ne pas être d’origine mais pourtant il porte une date de 1969 comme plusieurs condos moutarde.

Je suis bien d’accord, le matos militaire ou de mesure est câblé de façon encore plus rigoureuse et plus belle à mon gout.

Merci pour le lien, j’avais déjà lu plusieurs sujets sur ce type d’ampli mais visiblement le mien est un des derniers et je pense qu’il y a eu pas mal d’évolutions, en particulier dans la partie préampli. Il faudrait que je relève le schéma mais pas facile avec les tubes d’un coté et les composants de l’autre.

Je me contenterai de la projection, (on doit bien pouvoir trouver des vieilles bobines), j’ai déjà assez à faire avec la photo argentique !

Je serai bien tenté de remplacer la prise micro vissable de l’ampli par un jack 6.35, mais pas plus, je compte le garder en état d’origine. Si la qualité des chimiques est la même que sur les Bouyer de la même époque, il y a des chances qu’il fonctionne du premier coup.

Oui, on trouve de vieilles bobines. Un ami a réalisé l’an dernier tout le doublage son d’un film (Ben-Hur). Il avait trouvé les bobines du film en langue allemande et a utilisé la bande son de la version française DVD pour re-enregistrer en synchronisant le son sur l’image. Cette année il fait la même chose avec « Le Livre de la Jungle » Allemand >> Français aussi. Un sacré boulot ! Je crois que sa source pour les bobines est ebay.

Ca doit être chaud pour avoir la synchro avec les différentes bobines, d’autant plus qu’il n’y a pas de clap au début. Quel travail !

Je n’y connais rien donc j’espère ne pas dire de bêtises mais je crois qu’il utilise Excel pour synchroniser le son avec les mouvements des lèvres. Sans doute des formules pour ralentir ou accélérer la bande son (???)

d’après ce que j’ai et lu, pour synchroniser le son et l’image on fait plutôt varier la vitesse de l’image pour se raccorder au son, faire varier la vitesse se repère tout de suite et devient gênant, c’est du pleurage.

Bonjour,

Pour faire coincider le son et l’image, on ne fait en effet pas varier « la vitesse du son » pour « rattrapper les images », on agit sur les images, soit en jouant sur la vitesse des bobines du projecteur , soit sur la longueur du brin mou du film .

De toute façon, même sans doublage son, ni montages, ou autre manip , le son d’un film argentique n’est par principe même jamais au même endroit que les images correspondantes sur le film .

Au tout début du cinéma sonore, le film ne comportais que les images, et le son étais enregistré séparément sur un disque…On pouvais jouer, a la fois, sur la vitesse du projecteur, et celle du tourne-disque, mais ce n’étais jamais parfaitement synchro ! et quand bien même on avais bien calé l’aiguille au bon endroit sur le disque au début de la projection, le synchronisme ou décalage n’étais jamais constant ! (et sans moyen de le connaitre)

Ensuite, on a enregistré le son , par des moyens optiques, ou magnétique , sur le film lui même …pour résoudre ce problème, mais attention, pour des raisons d’ordre mécanique, il faut toujours un décalage entre le son et l’image (mais qui, ce coup ci est constant et connu )

En effet :

Le défilement des image doit se faire a une certaine vitesse compte tenu de la persistance rétinienne (en général 24 images/secondes) et, très important, de manière saccadé, pour avoir une sucession de 24 images nettes par seconde, et non un défilement flou, ceci se réalise avec un mécanisme à croix de malte faisant avancer les perforations du film « coup par coup » (d’ou le « tac-tac-tac » caractéristique du bruit du projecteur)
Mais, en même temps que les images avancent par saccade, la piste son doit avancer de manière continue et constante, non saccadée, devant la cellule photélectrique (son optique) ou devant la tête de lecture (son magnétique)

Pour cela, du mou est laissé en formant une boucle libre entre le mécanisme à croix de malte pour la projection saccadée des images, et l’endroit de passage ou le film doit défiler, de manière constante et continue, devant la cellule ou la tête pour le son, et l’enregistrement du film est réalisé avec le décalage correspondant (en principe de l’ordre de 12 images ) pour tenir compte de ce décalage (ce décalage reste toujours constant, et connu , et ne pose plus de problème tant que le film est utilisé tel qu’il a été filmé…Mais ça se complique en cas de doublage son ou autre modification, ou aussi si le projecteur a été chargé n’importe comment ou si les perforations du film son dévorées !)

Par ailleurs, et tant qu’on y est dans les problèmes de cinéma sonore, et sur la plupart des projecteurs : Le son (du moins en son optique) doit être lu avec une lampe distincte , dite excitatrice, pour impressionner la cellule photoélectrique, et cette lampe doit avoir un filament gros et court, avec une forte inertie thermique, pour ne pas voir sa luminosité varier au rythme de la fréquence du secteur (sinon, et sur le courant EDF français on obtiendrais un ronflement à 100Hz superposé au son) et pour cela on utilise des lampes en 6V et généralement 1 à 5A , sur les projecteurs pros notamment en 35mm, ou les très bons projecteurs amateurs plus récents …
(Sur le Debrie dont il est question ici , et pour des raisons de simplicité, il n’y a pas de lampe excitatrice séparé pour le son, c’est une partie du flux lumineux de la lampe de projection, qui sauf erreur est sur un Debrie, est une 110V 750W culot P28, sert pour le son …Ceci simplifie les choses, mais au prix d’un son qui n’est jamais très pur, et dont les graves sont légèrement affecté par un résudu de 100Hz !)

Un autre problème aussi, qui limite les performances du son en cinéma sonore optique : la « gravure » du son optique se joue a des très petites dimensions près , et là , le grain du film intervient ,et limite la reproduction des aigus (en pratique, en son optique, on ne peux pas aller au dela de 8000 Hz).

Comme on peux le constater
-L’enregistrement et la lecture en cinéma sonore est quelque chose de bien plus compliqué qu’un disque ou une bande de magnétophone , et un projecteur de cinéma, et l’électronique associée , constitue une machine compliquée et pleine d’astuces pour contourner ou résoudre les problèmes posées …(Et ceci avec encore certaines limitations !)
-Il fallais un certain soin, et certains tours de mains, pour utiliser correctement tout ce matériel dans toutes ses possibilitées (projectionniste, c’est un métier !)

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Quand tu veux, tu peux faire quelqiue qui pour moi est passionnant.

Bonjour,
…Et merci , mais du coup, ça me laisse perplexe
(suite en MD car sans aucun rapport avec le sujet)

sloup

Bonjour,

en 8/super8, le décalage son/image est de 18 images

Bonjour,

oui, sur les films étroits comportant plus d’images , mais plus petites, par unité de longueur , il faut un plus grand nombre d’images de décalage pour assurer le même rôle, et pour garantir d’ avoir « suffisamment de mou » …

C’est pourquoi, effectivement, il est de 18 images en 8 et super 8, au lieu de 12 (et ce doit sans doute être encore une autre valeur pour du 70mm mais je ne sais pas laquelle et n’ai jamais rencontré ce format )

pour le 16 mm je crois 28 images, pas sûr
(il doit me rester une bonne dizaine de projos, en 8/S8 et 16 mm)

Bonsoir,

Merci Slouptoouut pour toutes ces explications techniques, j’avoue que je ne me suis jamais vraiment intéressé à la technique cinématographique, je découvre tous ça à l’occasion de cet achat.
J’essaierai de trouver du temps demain pour poster des photos du projecteur.
D’après ce qu’on voit sur le bon coin, le Debrie16 est courant mais la version avec lecture magnétique est beaucoup plus rare.

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