preampli riaa

Technique
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Bonjour,

Ce que je ne comprends pas c’est que au départ le problème était le même sur un autre ampli. :question:

De plus, on est passé d’un manque de grave à un problème de sensibilité.

Si j’ai bien compris, l’ampli secondaire est le Marantz et l’ampli destiné à la platine est le Yamaha.
Je ne pense pas que le Yamaha ait une différente sensibilité (prise AUX) que le Marantz.
Néanmoins, si on avait au moins le modèle de ces amplis, on pourrait chercher.

Cette panne, qui n’a pas l’air d’en être une, ne viendrait-elle pas d’un problème de câblage / connectique / masse ?
C’est très courant et première cause de dysfonctionnement.

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Bonsoir « GEGE », tous, toutes…
J’ai effectué d’autres simulations dans toutes sortes de valeurs des condensateurs d’entrée ou sortie. Les saturations au « scope » à 50Hz retrouvées en « simu » sont à priori dues surtout au condensateur de sortie (devant les 47k de charge supposée, oscillo en DC en entrée, simus disponibles à la demande). Tout le reste devrait fonctionner correctement.
Pour résoudre le problème, un préalable donnée par « René » semble donc indispensable.

Il faut que GEGE nous indique les caractéristiques de l’entrée AUX à utiliser, à savoir.
–sensibilité en Volt (pour puissance de sortie max de l’ampli).
–Son impédance d’entrée.
Alors peut-être pourrons nous faire un début d’analyse correct des « défauts » observés.
« DIYeurement » à tous, toutes …oldjpt

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Bonjour

@jpthevenon
Puisque vous avez simulé le circuit, pouvez-vous faire une simu à 50 et 100Hz, à fort niveau pour être en saturation, comme les relevés de GEGE publiés le 14 février.

Et voir, en faisant varier la charge externe ( celle qui doit représenter l’impédance d’entrée du scope ) à partir de quelle valeur de charge les paliers de saturation, horizontaux normalement, s’inclinent vers la droite, comme on l’observe sur ses photos du 14/02, signe d’une décharge de capa trop rapide.

En voyant ces mesures j’ai pensé que la charge d’entrée du scope devait être sur la position 50 Ohm .

Vous pourriez ainsi confirmer ou infirmer cette hypothèse. Si vous obtenez la même chose que ses relevés, on pourra dire que ce sont les conditions de mesure mal choisies qui sont à l’origine des défauts observés au scope.

AMHA, la cause d’un trop fort niveau de graves peut difficilement être au sein du kit car il faudrait des erreurs importantes sur la valeurs des composants et/ou des soudures qui ne font pas contact empêchant certains composants de ne pas jouer leur rôle, et surtout, que ce défaut soit le même sur les 2 canaux.

Et donc, se focaliser sur les caractéristiques de l’ampli utilisé, comme vous et René le dites.

Amicalement

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Bonjour tous, toutes…
@Hyperman75
En général en BF (AF) on ne travaille pas au « scope » avec un bouchon d’entrée de 50 ?, mais sans sonde (Rc"1M?//40à100pf), ou avec sonde 1/10ème(10M?//4 à 20pf).
Je fais parvenir les simulations demandées, à partir du schéma avec R9=1k et des valeurs de capacités initiales. La tension d’alimentation est de l’ordre de 12V à 13V(13 pour simu, ce qui permet de retrouver les valeurs des oscillogrammes de GEGE).
simu_50Hz_47k.jpg
simu_100Hz_47k.jpg
analyse_parametrique_sur_Rc.jpg
Ps:On remarque que la tension de sortie de l’amplificateur (Vs) est sans pente au toit
Je fais parvenir dans un autre post la structure de simulation complète avec élaboration de la sortie RIAA ou IEC pour comparaisons.
A suivre:…oldjpt alias jpthevenon

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La suite des renseignements sur la structure schématique utilisée.
structure_modifiée_terminale.jpg
AMHA la résistance R11 (R6) est inutile avec des TL072 :exclamation:
A votre disposition pour tous renseignements complémentaires
Amicalement à tous, toutes…oldjpt :wink:

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Bonjour

oui bien sur mais je soupçonnais une erreur de manip de l’opérateur.

Bravo et merci pour vos simus.
Si je lis bien votre dernière courbe, le palier ( « toit » ) du signal écrêté prend une pente descendante avec une charge de 10kOhm, et correct à 47k, 500k.
C6=1µF et Rc=10k produisent une coupure basse à - 3dB à 16 Hz ce qui explique la pente du palier à 50 Hz confirmée par la simu.
Donc première recommandation pour GEGE : utiliser un ampli d’impédance d’entrée d’au moins 47k, ce qui est la norme en principe, pour ne pas perdre trop sur le rendu des basses en dessous de 50 Hz.

Amitiés
Jacques
PS : je me rappelle avoir lu à plusieurs reprises au début des années 80, dans les revues audio/son de l’époque, que la norme IEC était rarement appliquée par les fabricants européens. Perso je ne l’applique pas et je n’ai jamais trouvé de différences de rendu entre les disques US ou japonais au standard RIAA et les fab européennes qui seraient au standard IEC. Mais bon…

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Salut tous…
@Hyperman75
La norme IEC impose un passe haut supplémentaire à 20Hz(7950µs) pour diminuer les problèmes de « rumble », excentration ou voilage des disques, ce qui peut entrainer des excursions importantes des membranes des HP en TBF.
En effet avec un 33t/mn le fondamental est de 0,55Hz et avec un 45t/mn de 0,75Hz(puis des multiples possibles). D’ailleurs des réalisations (Williamson d’après J.Riethmüller, entre autres) interposent un système de coupure des fréquences subsoniques du 2ème ordre à partir de 20Hz :exclamation:
Si l’on examine la structure utilisée par « GEGE », elle coupe les basses à partir de 20Hz, et « suit » à peu près la courbe IEC de par la capacité de liaisonC8(C7) de 1µF sur une certaine plage de fréquence. Elle est même plus rigoureuse en chute :exclamation:
IEC_GEGE.jpg
A++++…oldjpt

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Bonjour

Vous avez tout à fait raison et j’avais remarqué via vos simus que le PA de GEGE répond grosso-modo à la norme IEC en raison des capas de liaison et capas de découplage un peu faibles.

Dans une chaine d’amplification, chaque maillon ne passe pas le 20 Hz exactement à 0 dB mais plutôt à -0,1 ou -0,2 dB au mieux ( passer le 20 Hz à 0 dB nécessite une fréquence de coupure de l’ordre de 2 Hz ). Au global l’atténuation à 20 Hz de la chaîne peut atteindre 2 à 3 dB facilement ce qui produit l’atténuation requise par la norme IEC sans l’ajouter dans la partie PA « RIAA ».

Je connais le schéma Williamson (de 1947) : il n’y a pas de filtre subsonique du second ordre. Au total, l’ampli comporte 3 fréquences de coupure basses indépendantes :

  • la liaison 2ième étage - 3ième étage
  • la liaison 3ième étage - 4ième étage
  • la self primaire du transfo
    Par contre, par exemple, l’ampli Marantz 8B comporte en entrée un double réseau passe-bas (Csérie, Rparallèle) ce qui constitue un filtre subsonique du second ordre.

Bonne journée à tous

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Bonjour tous, toutes…
@Hyperman75
Merci pour les précisions données.
J’ai effectivement écrit :" D’ailleurs des réalisations (Williamson d’après J.Riethmüller, entre autres) interposent un système de coupure des fréquences subsoniques du 2ème ordre à partir de 20Hz ".
Ci dessous une réalisation de J.Riethmüller utilisant entre autre une coupure subsonique à circuit à double T ponté de type Williamson.
coupure infrasonique.jpg
a+ tous, toutes…jpthevenon alias oldjpt

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OK pour le schéma de Riethmuller.

Je ne sais pas à quelle réalisation Williamson il fait référence. En tous cas rien de tel dans son ampli bien connu.

Amicalement

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Bonjour, je suis moi même possesseur de ce preampli, que j’ai modifié un tant soi peu (remplacé l’ampli op par un OPA2604AP) le résultat est plutôt satisfaisant (ampli yamaha rx a 730 hp focal, platine technics sl-5200 cellule shure m95ed) en revanche je manque un poil de gain, je ne suis pas aussi pointu que vous ici en électronique pourtant je baigne dans le silicium, germanium depuis près de 30 ans… aussi je voudrais vraiment tirer le meilleur de ce kit donc vos lumières sont les bienvenues, en lisant toutes les pages, j’en déduis, corrigez moi si me trompe, qu’il faut remplacer c1 (10µf par un 220µf) et r9 et sa parallèle pour le gain? que penser de la correction de la courbe riaa de ce preampli ( a l’oreille, elle me parait plutôt pas mal)

merci par avance

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je me répond a moi même, j’ai donc remplace r8 et r9 (3.3k à la base) par les 1k, gain augmenté considérablement, mis 110µf au lieu des 10µ de c1 (condo de decouplage) au dessus le son ne me plait pas en revanche j’ai un doute sur la correction riaa, avec un diamant neuf, les graves sont très présents, medium assez jolis et clairs, les aigus en revanche (je dirais plage 2khz a 10khz) distordus selon les genres musicaux quelqu’un pourrait calculer les valeurs idéales des condos/resistances de la correction riaa svp?

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Bonjour Meteo07

Je répond un peu tardivement, désolé je ne suis pas sur ce forum tous les jours.

Pour augmenter le gain, il faut effectivement réduire R9 (et R8). Ceci a pour seul effet de translater verticalement la totalité de la réponse en fréquence, donc sans modifier l’allure de la correction RIAA.

Dans le schéma original, à 1 KHz, le gain vaut (R11+R12//R2)/R9 ~ 46 soit 33,3 dB

Remplacer R9 par 1K multiplie le gain par 2,2. Il passe donc à 101,2 soit 40 dB, ce qui est un gain classique pour les pa RIAA.

Une cellule Shure M95ED délivre à 1 kHz un signal de l’ordre de 5 mVeff pour une gravure effectuée à 0 dB, donc en sortie le signal sera de 0,5Veff soit 1,4V crête à crête.

La gravure peut monter jusqu’à +16 dB (6,3x) sur les passages musicaux forts, le signal de sortie sera alors de 1,4x6,3=8,8 V crête à crête, normalement admissible par le montage (alim =24V).

La manip de remplacement de C1 10µ par 100µ est aussi correcte pour rapprocher, dans la zone 20-100Hz la correction du pa de la courbe RIAA théorique.

Il a été montré par simulation plus haut que la correction RIAA de ce pa est bonne. Le fait de diminuer R9 ne joue pas sur cette courbe qui est globalement translatée vers le haut si R9 est diminuée.

La distorsion que vous ressentez est peut être due au réglage de la cellule elle-même : force appliquée, anti-skating, offset cellule-bras,…

En conclusion, ce que vous avez fait est correct et ça n’a pas renforcé les aigues par rapport au reste, ce sont les basses qui sont renforcées (par augmentation C1) donc, AMHA, la disto a une autre cause.

Amicalement

Jacques

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merci de ta réponse, quand je parle de distortion ca en est sans en etre exemple: petite marie je parle de toi parc’quavec… la ca me donne : petite marie je parle de toi parcsssssssssse’quavec…

pas evident a expliquer, cellule alignée au protractor, anti skating réglé (0.8) poid, 1 gramme a la balance

j’ai essayé avec le vieux dimant: pas de soucis, le neuf est un ultra elliptique commandé chez paleophonie paris j’aurais peut etre du prendre un elliptique simple

ou alors rodage du dimaant a faire, ca semble diminuer depuis la lecture de 3/4 disques.

en tout cas, je ne touche plus a mon preamp alors?

une chose est sure remplacer le tl par un opa change la musicalité radicalement et je le conseille vivement, pour le crête à crête, je suis alimenté en 12v, donc on verra… testé sur du ac/dc, pas rencontré de saturation.

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@mete07

Oui, ne plus toucher au pa car tout à l’air correct de ce côté.

Je comprend ce qu’est ta disto : la cellule accroche sur les sifflantes.

Mais pas facile de dire si c’est un problème de d’entregistrement ou de gravure du disque ou si c’est la cellule. Probablement les 2 !

En jouant un peu avec les réglages tu devrais pouvoir trouver un minimum de disto.

Augmenter force d’appui jusqu’au max toléré par la cellule (voir sa datasheet) ?

Il faut de l’anti-skating. Combien ? Nul ne sait, il faut essayer à l’oreille à défaut d’avoir un disque de tests avec une gravure à 400 Hz par exemple de fort niveau ( le réglage avec une zone lisse est faux).

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pour l’anti skating, je l’ai reglé avec un vieux 33 trs usé dernière plage jusqu’a avoir le minimum de distortion la cellule: maxi 1.5grs je suis a 1 gr, j’ai refait une ecoute: plus de distortion, une bavure sur le diamant surement .

écoute en ce moment meme d’un 33 trs neuf (adele, 25) wahouuuuuu preamp au poil merci
je pense virer les ceramique de la correction riaa mais pour y mettre quoi? polyesther? y’aur t-il seulement une amélioration?

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Bonjour,

ce n’est pas un moteur, un diamant ne se rode pas, il s’use

Michel…

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je ne sais pas en tout cas, la disto ressentie hier, n’est plus aujourd’hui .

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Oui le diamant s’encrasse aussi et a besoin d’être brossé de temps en temps.
Les disques aussi doivent être nettoyés avant lecture avec une brosse anti-statique (voir sur les sites vinyles).

Les capa céramiques sont OK, difficile d’avoir des améliorations.

Les capa chimiques peuvent influer sur le rendu. Proposition :

  • Remplacer les chimiques C7/C8/C6/C10 par des polypropylènes mêmes valeurs de chez SRC par exemple (ils ne sont pas trop chers)

  • Remplacer C1 par un chimique ELNA Silmic II même valeur

Pour le réglage de l’anti-skating, choisir une plage portant une très forte modulation conduisant la cellule en limite de tracking produisant donc un peu de distorsion, en diminuant temporairement la force d’appui pour accentuer l’effet et écouter au casque : régler l’anti-skating pour que la distorsion apparaisse identique sur les 2 canaux. Remettre la force d’appui initiale et augmenter légèrement l’anti-skating.

Jacques

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merci de ces infos

pour la brosse antistatique et diamant j’ai ce qu’il faut .
ok pour les capas je vais voir ca, et l’anti skating, je testerais ta methode …
merci beaucoup