Tout ça ne vaut pas une lampe à huile et un réchaud à alcool. Jamais en panne.
Donc sur un disjoncteur triphasé, si on est calibré à 25 ampères, la somme des courants des phases passant par le neutre ne peut dépasser les 25A c’est bien ça ?
Formulé autrement, au delà de 6 ampères et des brouettes d’appareils monophasés sur chaque phase, ça saute ?
Je suis du même avis !
Bonjour
Le « disjoncteur » qui saute est un Hager CDC463F
Ce n’est pas un « disjoncteur » mais un interrupteur différentiel tétrapolaire de type AC (qui ne détecte que les courant différentiels alternatifs)
La doc ci-dessous:
Fiche_produit_CDC463F.pdf (262,3 Ko)
Ce modèle n’est plus commercialisé en France.
Il est prévu pour une arrivée (alimentation EDF) par le haut et une sortie par le bas.
En utilisation Mono, il faut raccorder obligatoirement le neutre sur le contact de gauche et la phase sur le contact le plus à droite. Sans cela, le bouton test ne fonctionnera pas.
Les deux contacts PH1 et PH2 qui ne servent pas, doivent rester libres, (pas de bricolage inutile en mettant les contacts des trois phases en série avec des combinaisons plus savantes les unes que les autres)
Si cet « interrupteur différentiel » déclenche, cela ne peut pas être du à une surintensité (il n’y pas de détection du courant maxi à 63 A dans les contacts de cet interrupteur différentiel)
Cela ne peut donc être qu’un déclenchement différentiel, c’est à dire que le courant dans le neutre n’est pas strictement identique au courant dans la seule phase utilisée.
Cet interrupteur différentiel (CDC463F) est un modèle AC, il ne détecte pas les pertes à la terre si le défaut est un courant continu.
C’est un modèle non temporisé ce qui ne permets pas de garantir la sélectivité aval mais ce n’est pas (à priori) la cause de son déclenchement).
Il est possible qu’un défaut de terre existait (erreur de câblage ou défaut réel) et que ce default maintenant que les 3 phases de l’install sont relies ensemble ces défauts s’ajoutent algébriquement alors qu’avant c’était une somme vectorielle qui donnait un résultat nul sans entrainer de déclenchement.
Il faudrait que Jean Pierre trouve une pince ampèremétrique sensible et la place sur les deux fils d’alimentation (neutre et phase) en tète de l’interrupteur différentiel CDC463F pour savoir si un courant de défaut existe. ce n’est pas toujours facile si le câblage est court.
La cause de ce défaut pouvant être un défaut réel d’isolement (mais pas que cela)
Il est possible qu’il y a aussi quelque part une liaison terre-neutre ou une inversion terre neutre dans le raccordement d’un appareil.
Avec un peu de méthode cela se trouve assez vite.
Bonjour non quand même pas … en tri les courants se répartissent … et avec un appareil triphasé comme un moteur l’intensité dans le neutre est nulle… par contre avec des récepteurs mono répartis aléatoirement sur les phases l’intensité qui passe par le neutre n’est pas nulle. Si le disjoncteur est tétra (3phases protégées + neutre coupé) l’intensité qui passe par le neutre ne doit pas dépasser le calibre du disjoncteur… et si sur ce disjoncteur a aussi le neutre protégé (4 poles protégés) ça sautera dès qu’on dépasse le calibre aussi sur le neutre… en reliant les 3pôles de phases pour passer en mono dans ce cas on est limité par l’intensité passant par le neutre …
oui il doit y avoir quelques courants de défaut qui se baladent
Radiolo tu as raison c 'est un inter diff de 63A il reste donc les défauts qui s’accumulent ou un neutre (mal) raccordé
Le Hager est peut-être fatigué aussi au bout de 40 ans. Pour en avoir le cœur net je commencerais par là. Remplacez le Hager tetra AC par un mono type A vu qu’il alimente le chauffe eau.
Après une bonne rénovation en mono complet en remplaçant tous les portes fusible par des divisionnaires. En profiter pour vérifier la terre de toute l’installation.
ce matin a la fraiche j’ai effectué l’essais sur un disjoncteur différentiel tétrapolaire Legrand
c’est un modèle 32A différentiel 30mA et magnétothermique ( désolé j’ai pas une usine et un réseau a 63A tri…)
monté en mono phasé neutre et une phase utilisée par de disjonction différentielle a 32 A
j’ai voulu pousser plus loin mais le magnéto thermique agit assez rapidement à partie de 40A
j’ai donc utilisé seulement de module différentiel en l’armant a la main
vérif du différentiel OK
40A pas de déclanchement diff
50A pas de déclanchement diff
60A le diff déclenche : le tore doit être a saturation et ne fait plus correctement la somme vectorielle
il y a donc de la marge un facteur 2 avant que le système ne fasse plus correctement son boulot
re vérif du différentiel après > fonctionnement correct sensibilité OK
donc le montage du post N°4 est tout a fait valide.
il doit y a voir une courant de fuite qui a sans doute augmenté du a la mise en // des 3 phases si rien d’autre n’a été modifie
a vérifier en mesurant le courant de fuite de l’installation, faire une chasse aux fuites et si on ne peut pas les réduire car inhérentes a l’installation (capacités entre fils)
la solution serai de mettre un différentiel 50 ou 100mA ( si on en trouve en domestique ) a la place du 30ma
et de remplacer les inter divisionnaires par des différentiels 30mA pour la cuisine , le chauffe eau, la clim, la pompe piscine…etc partout ou l’on a besoin d’une bonne protection
Bonjour Radiolo,
Ton test montre qu’il n’y a pas de soucis à ce niveau, et que ton disjoncteur fonctionne parfaitement.
Un différentiel 32A n’est pas fait pour être traversé par un courant de 60A
Il n’est pas conçu pour supporter 60A pendant une longue durée, il va chauffer (beaucoup) et cramer. (sinon il serait vendu pour être un 63 A ).
Tout à été calculé, dimensionné, et testé pour supporter 32A a une température ambiante normale
S’il fait plus de 60° il y a une perte de performance/derating qui limite le courant à une valeur inferieure à la valeur nominale de 32A.
C’est parfaitement indiqué dans les docs
avec 70°C le disjoncteur ne peux supporter que 45A bien que ce soit un 63A
Dans un tableau bien serré et les disjoncteurs étant touche-touche la température peux monter bien plus que l’on ne l’imagine.
Cet interrupteur différentiel CDC463F sous 63A dissipe une puissance de 18,5W .
Si le tableau n’est pas ventilé, et capoté ce qui est toujours le cas en résidentiel, il fait chaud même très chaud…
Fiche_produit_CDC463F.pdf (262,3 Ko)
Ca je me doute bien qu’il ne faut pas faire passer du 60A dans un truc prevu pour 32A
d’ailleurs il s’est defendu car le magneto thermique a agit plus rapidement que je ne le pensais
je voulais simplement savoir quelle etait la marge de bon fonctionnement du tore differentiel
il se comporte bien jusqu’a presque 2 fois le courant nominal je m’attendais a une baisse de sensibilite , mais non elle reste quasi constante jusqu’a ce que ça se dégrade brusquement ( le l’ai interprété peut etre a tort par un phenomeme de saturation magnetique)
mais cela prouve que le probleme est bien un courant de fuite ou une defaillance de l’appareil ( quand meme pas de la 1er jeunesse)
je pense qu’il faut absolument mesurer ce courant de de fuite car un disjoncteur diff c’est pas donné
« la solution serai de mettre un différentiel 50 ou 100mA »
Non, car c’est interdit en domestique,.
Il y a des dérogations possible (pas en domestique) mais la responsabilité pénale de celui qui mets en place cette solution sera engagée.
Ne pas (trop) cascader les différentiels et ne pas oublier qu’il faut un toujours disjoncteur divisionnaire qui coupe le courant si trop de courant absorbé par ce circuit.
Si l’on cascade les différentiel, il faut déjà s’assurer de la sélectivité.
Le disjoncteur de branchement doit impérativement être un Si.
Il est possible de mettre des disjoncteurs différentiels 30mA en divisionnaire pour certains circuits,
Soit parce que l’on veux leur assurer une certaine immunité pour maintenir l’alimentation malgré un défaut sur un autre circuit. pour pour exemple :Congélateur, Frigo, Box et alarmes,
Soit parce que ces circuits sont trés susceptibles d’avoir des défauts de terre car exposés, pompe de relevage, pompe vide cave, arrosage automatique, éclairage extérieur, prises extérieures. prises de l’atelier du bricoleur…
Soit pour des obligation règlementaires ou de sécurité, piscine, salle de bain, sauna, baignoire balnéo
mais si le probleme comme je le crains est inherent aux capacitée parasites de l’installation
que faire ? le virer et mettre un simple thermique et multiplier les differentiels apres
mais l’installation s’y pretera - t elle ? pourra- t- on mettre des diff sur tous les departs ?
Oui,
Comme toujours il faut parfaitement comprendre ce qui se passe avant de changer quoi que ce soit,
Sinon c’est l’accumulation de modifs faites en toute bonne intention, mais en parfaite inadéquation avec le soucis réel, et là le diagnostic devient compliqué, car évidement le client ne te dis pas tout.
Mais moi, j’aime bien les dépannages biens tordus, ou il faut détricoter ce qui a été fait, cela fait travailler les neurones et change du train train habituel.
Bonjour les amis.
Mille merci pour votre acharnement à résoudre mon problème, je viens de mettre à jour la liste de mon tableau de distribution.
je pensai acheter aujourd’hui un disjoncteur différentiel mono de 63 A, et un 32 A pour les radiateurs ligne n°39 de mon tableau, je pense aussi que je dois changer le contacteur qui alimente ma grange par un mono 32 ampères, j’ai cru comprendre que je dois mettre partout des différentiels ?
J’attends encore de vous des précieux conseils qui ne von pas manquer à la lecture de ce tableau.
Merci d’avance.
JP
mais si le probleme comme je le crains.
Avec des dizaines d’années de support à intervenir sur des problèmes non résolus ou plusieurs sont passé avant moi et se sont cassé les dents, je dirais:
Ne jamais craindre que cela va être très compliqué et ne pas se persuader avant d’avoir commencé que cela va être compliqué, prendre son temps et vérifier tout de manière systématique, ne jamais se dire « cela ne peut pas venir de là, donc pas besoin de contrôler ».
Trop de techniciens « experts » on des idées préconçues du PB et ne regardent pas vraiment mais cherchent juste une confirmation de leurs suppositions.
Toujours, noter ce qui a été contrôlé, marquer ce qui a été débranché, étiqueter,
Réagir dés que quelque chose n’est pas normal en le notant quelque part.
Lire les docs, appeler les constructeurs, considérer que « l’on sait » est la meilleure manière de passer à coté d’un détail et de ne pas s’apercevoir que l’on ne sait pas.
En dépannage, il faut regarder ce qui est devant soit et ne pas se polluer l’esprit et croire que le pb sera celui que l’on a déjà ailleurs
Il ne faut pas chercher la confirmation d’une idée préconçue, mais regarder simplement, et l’évidence finit par sauter aux yeux.
les manips que j’ai faites montrent qu’un tetrapolaire peut parfaitement fonctionner en bipolaire
la premiere urgence est de mesurer ton courant de fuite
s’il est voisin de 30mA le disjoncteur differentiel fait bien son boulot et il faut chercher en coupants divers points de l’installation ce qui fuit et ensuite pourquoi ça fuit
s’il est tres inferieur a 30mA et que le differentiel saute quand meme il est en panne a changer par un mono ou un tetra si tu en a un en stock
Ce serait bien de savoir quand celà disjoncte , quels sont les GROS consommateurs en utilisation à cet instant ?
(En été le chauffe-eau , le four, une climatisation , peut-être ?)
Très intéressant à savoir, et merci d’avoir pris le temps pour toutes ces manips.
ça fait partie de toutes ces petites choses écrites dans les « notices » en caractères que les plus de 40 ans peinent à lire, quand c’est marqué. Il est toujours tellement plus facile de dire, c’est même une mode, qu’un appareil doit être remplacé parce que… etc
par contre il faut faire attention aux modeles electroniques ( en general les 10mA) , en effet l’alimentation de la carte electronique est prelevée sur une des phase et il faut utiliser cette phase a l’exclusion de toutes les autres ou reunir les 3 phases en sortie comme indiqué sur le schema du post N°4
Je pense à un truc, comme on dit.
Un appareil peut se retrouver malencontreusement à la terre un court instant, juste le temps que l’élément chauffant se déforme assez pour ne plus toucher le point de contact au châssis.
Ou, sur un matériel très ancien, le temps que l’inévitable humidité aille voir ailleurs. Par exemple le fil résistif pris en sandwich entre des feuilles de mica ou d’amiante.
Un appareil même récent a pu, dans sa vie, avoir une telle fuite à la terre avec l’humidité que ça a créé une piste de carbone. Du coup à chaque démarrage, si une légère humidité aide la résistance créée par le défaut, ça saute sans que le défaut reste suffisant pour le réarmement suivant puisque l’élément chauffant a soit bougé soit séché son voisinage, sur une plaque de cuisson électrique qui s’est pris l’écume des macaronis par exemple.
Le problème de la piste de carbone est connu en automobile, pour le faisceau d’allumage, car la moindre perte et l’étincelle ne se fait plus. Sans être aussi visible que pour un moteur qui tourne sur 3 pattes chaque matin à la rosée, il n’en existe pas moins sur des tensions plus faibles. La condensation n’est pas conductrice, mais elle permet à la crasse de le devenir.
Si ça peut aider à trouver quel appareil fait tout sauter…
Doctsf (Modèles & Marques)
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