Doctsf (Modèles & Marques)
AnnoncesBonjour,
En bleu : la tension V_ici qui est la tension aux bornes de la capa de couplage (10 nF) :
Les courants : à suivre…
Certes… Il y a aussi la capa parasite inter-spires, etc.
Il est quasi impossible de simuler les pertes de façon quantifiée.
Ou alors faire des mesures précises… et reporter les résultats dans la simulation 
.
Et effectivement, le tout varie en fonction de la fréquence. En GO, ça va encore mais ça se complique quand on monte en fréquence.
En bleu : I_L1 : courant dans L1, vers le « point triple » L1-L2-C
En rouge : - I_L2 : courant dans L2, vers le « point triple » L1-L2-C (le signe - est pour obtenir ce sens).
On voit que I_L2 change de sens selon la fréquence par rapport à la fréquence de « résonance » centrale…
merci pour ces courbes!
je me pose les questions suivantes : sur la première courbe, UCcouplage est maximale à la fréquence de résonance? mais de quel circuit, puisque CV1 et CV2 sont quand même assez différents : 10/200, on est à 5% d’écart, donc on parle bien de la fréquence centrale du plateau?
sur les secondes courbes, je ne comprends pas comment une valeur efficace peut changer de signe…
Et si IL2 s annule, d’ou vient le signal de sortie a cette frequence? 
On part de deux CO (circuits oscillants) non couplés qui vivent chacun leur vie et on les règle sur leur fréquence de résonance. En général, on prend deux CO identiques et on obtient une et une seule même fréquence de résonance Fo.
Puis on les couple.
Selon le degré de couplage, on obtient (en sortie) des courbes de réponse de trois types :
- au sur-couplage : courbe en forme de dos de chameau (deux bosses). Aucune de ces deux bosses ne correspond exactement à la fréquence de résonance vue ci-dessus (Fo), mais ce n’est pas loin…
- au sous-couplage : la courbe n’a plus qu’un max (à une fréquence de nouveau proche de Fo),
- entre ces deux cas, on a le couplage dit « critique », juste quand les deux bosses disparaissent, et au moment où le « plateau » présente un point d’inflexion, proche de Fo encore.
C’est le cas typique des transfos MF où le couplage est magnétique. Ici il est dit « électrostatique » puisque c’est une capa qui fait le couplage.
Les CO sont ici identiques, le géné ayant une impédance interne nulle, le condo de liaison de 10 pF se retrouve donc en // sur CV1, donc la capa du premier CO est bien identique à celle du second CO (190 + 10 = 200 pF).
@ suivre…
c’est cette meme procedure de fonctionnement que j’utiliise ou fait utiliser pour le depannage des transfos MF sur table
C’est sûr !
Pour votre seconde question : fort juste !
J’ai raconté n’importe quoi !!! 
Voilà :
Une fausse manip’ dans un simulateur et on en oublie le bon sens physique.
Faut que je me surveille 
et en plus, ça se démontre par le calcul théorique et formel (que j’ai fait, un classeur de 8 cm d’épaisseur, MDR !)…
Bonjour,
merci pour ce développement, le sujet est fréquemment abordé, notamment ici:
où j’avais obtenu ces courbes avec un petit bricolage
bien sûr, c’est plus joli avec une simulation; donc l’intérêt de ces deux circuits couplés, mais très légèrement décales en entrée, c’est aussi d’assurer une bande passante suffisante, et la plus égale possible pour la bonne musicalité du biniou!
en ce qui concerne les courbes des courants, ouf! les valeurs efficaces restent positives 
et s’approchent l’une de l’autre près du centre, vers la « résonance »
si je faisais encore un caprice, je mettrais ma main (enfin, plutot un vieux poste HS) au feu, que les amplitudes deviennent égales, et que les phases de ces deux courants diffèrent de 180° exactement, si les deux circuits étaient rigoureusement identiques, et avec une excitation voisine de zéro… il serait intéressant de revoir ces mêmes courbes, en donnant aux CV les mêmes valeurs, et en réduisant l’amortissement
attention, je comprends bien qu’on s’éloigne des conditions optimales de fonctionnement du poste en question! mais si ça ne demande pas trop de manipulations (changer quelques valeurs), et sans rouvrir le classeur de 8 pages , je serais curieux du résultat, et ça conforterait l’analogie mécanique citée au-dessus;
en attendant, pour patienter, une petite démonstration, j’obtiens ceci avec comme antenne un fil de 2,50m accroché à la fenêtre, d’où beaucoup de parasites…
et ça permet de voir les couleurs du cadran Arena 272 en situation
PS: la 80 a été remplacée par une 5Y3GB à chauffage indirect, (bien qu’en regardant dans la lampe, je ne voie pas de cathode…) car les 350 V de l’alimentation deviennent méchants avant que la 2A5 de conduise, et on approche des limites des condensateurs… enfin, c’est exactement le même chassis que celui-ci:
chassis qui a été scié sur un coin, je soupçonne qu’il a été récupéré sur un poste américain vertical, et remonté dans cette nouvelle ébénisterie
Bonjour,
Citation
sans rouvrir le classeur de 8 pages
Pas 8 pages mais 8 cm d’épaisseur…
En augmentant le Q des bobinages (R = 50 ohms) :
Phase « au centre »
I dans L1 = 0°
I dans L2 = 90°
Il faut laisser CV1 à 190 pF (200 pF avec la capa de liaison) sinon il y a dissymétrie des bosses.
Le niveau du générateur n’influe pas sur la forme des courbes obtenues.
8cm, pardon… ca fait bien plus de pages… 
Dernier cas, promis: R de 1 ou 2 ohms, CV1 a 199 pF et capa d’entree de 1 pF… mais rien ne presse!
( il faut que je me decide a tout reinstaller!)
Vraiment un grand merci!
outre l’aspect esthétique de ces courbes, j’y vois:
- si fgéné légèrement inférieure à fcentrale (en fait, la frésonance d’un circuit seul serait de 200,00 kHz) , les deux courants sont égaux et en phase entre eux; ceci suppose que la convention d’orientation est la même pour les deux, de la gauche vers la droite, sinon inverser les observations! dans ces conditions, le courant serait nul dans la capa de 10 nF, et c’est le cas que j’envisageais dans l’analogie avec des masses couplées qui oscillent en opposition de part et d’autre d’une masse centrale beaucoup plus lourde qui resterait fixe
-si fgéné légèrement supérieure à fcentrale, les deux courants sont encore égaux, mais déphasage de 180° entre les deux (270-90) on aurait donc un courant somme des deux dans la capa de 10 nF, dont la tension à ses bornes devrait varier, avec cette même fréquence; je ne vois pas d’analogie possible avec les masses, on atteint sans doute les limites de l’analogie… mais après réflexion, vu la grande valeur de la capa, la tension à ses bornes devrait rester très faible, peut-être que la masse centrale peut osciller mais avec une amplitude quasi-nulle
on s’éloigne bien sûr du fonctionnement d’un double circuit d’accord, mais je remercie encore @anon19419735 qui a consacré de son temps à fouiller la question!
On peut aussi faire l’inverse: C ->m (masse), L->k (ressort).
Par exemple, pour un circuit RLC série:
R ==> frottement
L ==> ressort (ou masse)
C ==> masse (ou ressort)
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Equation du circuit RLC:
L d2q/dt2 + R dq/dt + q/C = u exc. avec i = dq/dt
Equation de l’oscillateur:
m d2x/dt2 + f dx/dt +kx = Fexc.
avec v= dx/dt
(desole pour les allergiques aux calculs…)
Ainsi L et m, R et f (frottements) 1/C et k( ressort) jouent respectivement des rôles analogues
Comment pourrait-on intervertir les rôles de m et k vis a vis de L et C ? ça me semble impossible !!
Au temps pour moi, ce n’est pas aussi simple qu’on pourrait le penser!
Je rouvre la parenthèse électromathématique.
Si on s’en réfère aux équations données ci-dessus, on n’a effectivement pas le choix, l’analogie mécanique de L,C et R est m, 1/k et f.
Les deux relations ci-dessous permettent de bien comprendre les deux analogies possibles:
u = Ldi/dt et i = Cdu/dt pour L et C;
F = mdv/dt et v = (1/k)df/dt pour m (la masse) et k (constante de raideur du ressort).
1ère analogie: L <==> m, C <==> 1/k et R<==> f (coeff de frottement)
Dans ce cas, l’analogue de i est v (vitesse) et l’analogue de u est F (force). C’est apparemment celle qui est utilisée (du moins dans les ouvrages que j’ai pu consulter).
C’est à cette analogie que conduisent les deux équations données au post 66 (RLC et oscillateur mécanique):
Equation du circuit RLC:
L d²q/dt² + R dq/dt + q/C = u exc. avec i = dq/dt
Equation de l’oscillateur:
m d²x/dt² + f dx/dt +kx = Fexc.
avec v= dx/dt
2ème analogie: L <==> 1/k, C <==> m et R<==> f
C’est celle que tu as utilisée dans ton schéma mécanique au post 31
Dans ce cas, l’analogue de i est F (force) et l’analogue de u est v (vitesse).
Donc, pour simuler un oscillateur mécanique caractérisé par (m, k et f), on devrait prendre:
C = m, L = 1/k et R = f; comme le signal d’excitation est le courant, il faut peut-être considérer le circuit RLC parallèle (R//C//L) au lieu du RLC série??
J’avoue que je n’ai pas investigué plus loin.
bonjour
? non, je ne crois pas, j’ai bien écrit :
(avec une petite erreur, c’est 1/C → k en réalité…)
mais la deuxième analogie peut se retrouver ici : pour le circuit RLC //, la somme des courants est égale au courant total (iexc.) et si la variable est u aux bornes, l’équation est :
i(C) + i(R) + i(L)= iexc.
C du/dt +u/R + 1/L intégrale(u(t)dt)= iexc. et en dérivant
C d2u/dt2 + 1/R du/dt + 1/L u = diexc./dt d’où l’analogie possible avec m d²x/dt² + f dx/dt +kx = Fexc.
qui serait C → m R → 1/f et L → 1/k sauf erreur de ma part!
ça doit se retrouver dans quelques bons bouquins de souvenirs…
et encore désolé pour les allergiques aux calculs, mais le sujet est digne d’intérêt : par exemple comment simuler un système de chauffage :
une pièce de capacité thermique donnée reçoit de la chaleur par un convecteur de puissance P, il y a des pertes à travers les murs, et un thermostat interrompt le chauffage lorsque la température devient égale à la temp. de consigne, et le remet lorsqu’elle descend à une certaine valeur;
modélisez avec un générateur de tension, des résistances, une capacité, et… une lampe au néon
vous avez 1h
Oui, tu as bien écrit ça, mais l’analogie mécanique représentée au post 31 et que je reproduis ci-dessous, ne correspond pas à ce que tu as écrit!
Ici, il y a trois masses m, M et m, qui correspondent respectivement aux trois condensateurs CV1, C et CV2, et deux ressorts qui correspondent aux deux inductances. Donc, c’est bien la deuxième analogie?? Ou alors j’ai mal interprété ton dessin?
Non, tu as parfaitement raison car je me suis trompe!!! Mille excuses…
En fait, dans mon dessin, il faudrait remplacer la masse M du milieu par un gros ressort! Car masse = L et ressort = C, la representation induit en erreur, un ressort fait penser a L ! Mais il emmagasine de l energie comme C et la masse oppose son inertie comme L aux variations du courant…
Confus de cette confusion, sommes nous d’accord cette fois? 